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Die Bild-Zeitung wird in einigen Fällen als Beleg toleriert, siehe special:linksearch/*.bild.de. Es sollte jedoch allen, die hier keine Neulinge mehr sind, klar sein, dass die Zeitung meistens eben nicht als Beleg taugt, weil sie so reißerisch ist, dass sie häufig zu unzuverlässig ist. Gerade bei hochaktuellen Themen und gerade wenn es um schreckliche Taten oder Katastrophen geht, disqualifiziert sich die Bild meiner Beobachtung nach fast immer durch Übertreibung.
Etwa 16 Minuten nach dem Edit von Bernd Rohlfs schrieb die Bild, dass die Opferzahlen "wieder" unklar seien.[1]. Das spricht zumindest dafür, dass die Zeitung tatsächlich vorher Blödsinn geschrieben hat. Es kann also sein, dass Bernd Rohlfs die Zahlen von dort hat. Es gilt aber eben das, was ich im Punkt zuvor schrieb.
Mich interessiert hierzu eine Stellungnahme von @Bernd Rohlfs auch im Hinblick darauf, wie Bernd Rohlfs künftig bei sowas vorgehen will.
Neben WP:Q wurde hier auch massiv gegen WP:WWNI verstossen. Allein die Tatsache, dass der Benutzer noch ein leeres Sperrlog hat, würde eine deutliche Ansprache anstelle einer Sperre noch gerade so rechtfertigen. Übernimmt du das, Seth, bei mir würde es zu unfreundlich werden. Gruß, Stefan64 (Diskussion) 11:24, 21. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Zu WP:WWNI: Ja, richtig. Das möchte ich noch etwas ausführen: Die Wikipedia wird gerade bei solchen hochaktuellen Themen von vielen Leuten geschätzt als medialer Ruhepol, der eben nicht reißerisch erzählt und auch nicht die extremsten Spekulationen als Wahrheit verkauft, sondern unaufgeregt das wiedergibt, was aktuell als weitgehend gesichert gilt. Da solche Artikel einzig auf News aufbauen können (und logischerweise nicht auf wissenschaftlicher Literatur), ist es besonders wichtig, nicht den erstbesten Treffer zu verarbeiten, sondern eben zu schauen, was andere Medien schreiben. Wenn dann unterschiedliche Zahlen im Umlauf sind, muss man mit Zuschreibung ("laut XY") arbeiten. Eine ungeprüfte Übernahme von Zahlen aus der Bild jedoch schädigt jedoch dem Ansehen der Wikipedia.
Was weitere Maßnamen betrifft, möchte ich gerne die Stellungnahme abwarten. Gerne übernehme ich danach auch die weitere VM-Bearbeitung.
Es gibt Menschen, die halten BILD für eine unseriöse Quelle für solche Angaben, und den Spiegel, taz usw. vermutlich für seriöse Quellen. Getreu dem Motto „BILD lügt“.
Beides natürlich nicht im wissenschaftlichen Sinne. Da kommen solche Papiere als Quellen nicht in Frage. In der Wikipedia wird auch die Presse gängig als Quellen genutzt. Hier wird nun ein Unterschied in der Seriösität behauptet.
Die BILD hat eine Reihe von Prozessen durch. Grundsätzlich unterliegt die BILD genauso dem Presserecht und dem Pressecodex wie andere Tageszeitungen oder Wochenzeitungen und deren online-Angebote auch. Die wilden Zeiten der BILD sind schon lange vorbei. Das drückt sich auch personell aus. Zum Beispiel Frederik Richter, Ressortleiter Investigative Recherche bei BILD, war zuvor bei Correctiv [2]. In diesem Bereich es gibt auch Kooperationen mit anderen Blättern. Correktiv gilt übrigens bei den Rechten als „Lügner“ [3].
Falschangaben bei BILD sind natürlich möglich. Dieses Risiko besteht bei anderen Medien aber auch.
Soviel zur allgemeinen Seite. Nun im Besonderen:
Fakt ist, die BILD und der MDR sowie Medien, die sich auf diese beiden beriefen, nannten 12. Die BILD habe ich als Quelle dann angegeben, und zwar direkt hinter die Zahl. Nuuk hat das wieder entfernt [4].
Heute morgen wurden in der Presse übereinstimmend zwei Tote genannt, darunter ein Kleinkind und ein Erwachsener. Die Zahlen aus der BILD sind dann wohl wieder verschwunden. Vielleicht findet sich dann auch irgendwo die öffentliche Erklärung, dass man diese Angabe zurücknimmt und wie der Fehler zustande kam, so wie es jedes andere Medium auch macht.
Die BILD machte auch Angaben zur Nationalität. Die Angabe, der Täter sei der Polizei vorher nicht aufgefallen, wurde von einem anderen Benutzer gelöcht, ebenfalls mit dem Kommentar, BILD sei nicht zu verwenden [5]. Wie ich oben sagte, ich halte das für fragwürdig.
Mag sein, dass die Bildzeitomg nicht mehr ganz so "wild" ist wie früher. Dass sie ähnlich seriös ist wie Spiegel, ZDF oder andere Medien halte ich für unzutreffend. Natürlich gibt es Medien, die noch schlimmer sind, das macht die Bildzeitung trotzdem nicht geeignet als Quelle für aktuelle Zahlen zu Unglücken oder Verbrechen. -- Perrak (Disk) 13:05, 21. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Ich bin davon ausgegangen, dass die BILD hier genauso wie andere Medien auch auf Polizeimeldungen oder auf Informationen vor Ort baut. Der MDR nannte diese Information auch. Ich habe vorher die Informationen verglichen.
Das sollte jetzt mal bewußt geklärt werden, warum man dann MDR als Quelle angeben soll und nicht BILD. Sind Zahlenangaben 2024 nachweislich unzuverlässiger auf der BILD als etwa im Spiegel und insbesondere gibt es insbesondere vorsätzlich falsch angegebene Zahlen bei der BILD? Dass man die Quelle dazu naütrlich angeben sollte ist klar, und das ist unmittelbar nach der Zahl von mir auch gemacht worden. --Bernd Rohlfs (Diskussion) 13:22, 21. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Die beiden Diffs von dir, um die es geht, wurden oben von Nuuk angegeben. Im folgenden beziehe ich mich darauf und auf deine Stellungnahme.
Beim MDR schien nichts von elf oder zwölf Toten gestanden zu haben. Die Auszüge von archive.org sagen:
(Ich will dich damit nicht der Lüge bezichtigen, sondern nur sagen, dass deine Aussage aktuell nicht nachvollziehbar ist. Entweder wurde die version mit 11 nicht archiviert oder du hast MDR mit einem anderen Medium verwechselt.)
Bei ersten Edit hast du "mind. 1" (sinngemäß) durch "mind. 11" (sinngemäß) ersetzt und hast direkt zur Aussage keinen Beleg angegeben, aber zum Absatz n-tv und Spiegel als Belege hinzugefügt. Beim Spiegel steht ja sogar im URL und im Titel, dass es nicht um mind. elf Tote geht. Da kann ich verstehen, dass Nuuk das als Belegfiktion ansieht.
Beim zweiten Edit du lediglich die Bild-Hauptseite als Beleg angegeben, was aus mehreren Gründen nicht ok ist: 1. Die Hauptseite ändert sich ständig. 2. Du hast damit gegen WP:WAR verstoßen. 3. Die Bild ist unzuverlässig, siehe oben. Und ich vermute, dass die Bild eben nicht irgendwo klarstellt, dass sie Mist gebaut hat. Das tut sie nur sehr selten. Ich stimme übrigens nicht zu, dass die Bild nicht mehr so "wild" sei wie früher (und ich habe die alten Wallraff-Bücher gelesen und habe daher eine Vorstellung von "früher"). Die Presse ist in Bezug auf Seriosität und Verlässlichkeit nicht homogen, sondern die Bild ist ganz klar unzuverlässiger und weniger seriös als z.B. Tagesschau, Spiegel, FAZ, SZ und sogar focus oder taz. Das ist meiner Ansicht nach weitgehend Konsens. Deine obige Aussage liest sich meiner Ansicht nach wie eine verharmlosende Relativierung.
Den Revert durch Nuuk seh ich als regelkonform. Die Bild-Zeitung war zu dem Zeitpunkt anscheinend das einzige Medium von den dort aufgeführten, das eine deutlich höhere Todesopferzahl nannte. Hättest du geschrieben "mindestens ein Toter (laut Bild-Zeitung mind. elf Tote)" wäre das nicht so schlimm gewesen. Aber durch die Auswahl der größten Zahl -- und dann auch noch aus der Bild -- und ohne jegliche Relativierung, hast du meiner Ansicht nach gegen WP:NPOV verstoßen. Denn zu Neutralität gehört, dass bereits vorhandene Belege nicht ignoriert/übergangen werden dürfen, vor allem nicht zugunsten einer bekanntermaßen weniger seriösen Quelle.
Deine Stellungnahme wollte ich abwarten, um herauszubekommen, ob es vielleicht ein Versehen war, oder ich etwas übersehen habe. Das ist jedoch offenbar nicht der Fall, sondern deine Vorgehensweise entsprach meiner Ansicht nach einfach nicht guter enzyklopädischer Praxis.
Du hast mittlerweile einen eigenen Abschnitt zum Thema eingebaut.[6] Auf diese Weise liegt meiner Ansicht nach kein Regelverstoß vor.
Da es anscheinend das erste Mal ist, dass du, @Bernd Rohlfs, gegen die Regeln verstoßen hast (ich konnte keine andere VM zu dir finden und dein Sperrlog ist leer), belasse ich es bei einer Ermahnung.
Es ist wichtig, dass du künftig, die Regeln besser beherzigst, insb. WP:BLG, aber eben auch WP:WWNI und WP:WAR. Bei der Auswahl der Belege solltest du mehr Fingerspitzengefühl walten lassen und im Zweifel lieber erstmal das Gespräch suchen, bevor du eine bekanntermaßen eher unzuverlässige Quelle benutzt.
Letzter Kommentar: vor 3 Stunden8 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Toni Müller (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) Es geht um ein sehr sensibles Thema: Sexuelle Gewalt gegen Frauen. Toni Müller hat zunächst im Intro des Artikels zu das Wort Ikone unsichtbar gemacht, da er es nicht für belegt ansah. Dem bin ich entgegengekommen und habe einen entsprechenden Abschnitt inklusiver Belege im Artikel ergänzt.[7] Nun scheint er weiterhin nicht in der Lage zu sein, den Artikel zu lesen und entsprechende Belege selbstständig zu prüfen.[8] Bitte den Kollegen einbremsen und auf einen respektvollen Umgang in der Artikelarbeit hinweisen. Solche ZQs gibt sicher irgendwo noch schwerere[9] haben zumindest auf mich einen relativierenden Charakter dieser furchtbaren Taten. Viele Grüße --Zartesbitter (Diskussion) 10:09, 21. Dez. 2024 (CET)Beantworten
+1 Toni sollte sich an solchen Artikeln wirklich nicht beteiligen. Sorry, aber Zartesbitter hat völlig recht. Die Formulierungen sind belegt und die Zusammenfassungszeile ist eine Zumutung. Gruß --Itti10:16, 21. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Ergänzend möchte ich darauf hinweisen, dass es in letzter Zeit leider öfter bei Toni im Zusammenhang mit Frauen zu unguten Aussagen gekommen ist. Nachzulesen auf seiner AWW-Seite. Sorry, aber das geht nicht und ist auch nicht zu akzeptieren. --Itti10:20, 21. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Ich halte "in letzter Zeit leider öfter bei Toni im Zusammenhang mit Frauen zu unguten Aussagen" für eine sehr harte Behauptung, die ich durch einen Blick auf die genannte AWW-Seite nicht bestätigt sehe. Bitte erläutern oder streichen. Wenn es um insg. zwei Fälle (mit diesem hier) geht, dann trifft die Aussage nicht zu. -- seth (Diskussion) 12:11, 21. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Ich habe einige Beiträge (zwei Zustimmungen) entfernt, da sie nicht den Anforderungen an eine sachliche und konstruktive Diskussion entsprachen, wie im obigen Punkt 4 festgelegt. Ich bitte darum, respektvoll und themenbezogen zu bleiben, um eine produktive Lösung zu finden. Vielen Dank für euer Verständnis.
Gemeldet wurde eine inhaltliche Auseinandersetzung um den biographischen Artikel Gisèle Pelicot (Diskussion ▪ Versionsgeschichte ▪ Seitenschutz-Logbuch ▪ Schützen). Über die Lemmaperson als Opfer des wohl größten (im Hinblick sowohl auf das Ausmaß der Taten und Tatbeteiligten, als auch auf die gesellschaftliche Resonanz) Vergewaltigungsfalls der jüngeren französischen Geschichte, den Vergewaltigungen von Mazan, findet bereits seit Monaten und ganz aktuell infolge des Schuldspruchs eine umfangreiche Berichterstattung statt.
Erstellt wurde der Artikel über die Person am 19.12.2024 aus einem Redirect auf den Artikel über den Kriminalfall. Der Gemeldete ergänzte ihn noch am selben Tage, kurz darauf folgte die Melderin, die im Gegensatz zum Gemeldeten auch zuvor schon am Artikel zum Kriminalfall als Autorin beteiligt war. Bereits an diesem Tag ist es zu Bearbeitungskonflikten im doppelten Sinne gekommen, vgl. ZQ: »zeitgleiches editieren ist nicht so ideal.«
Der streitgegenständliche Satz zur „Ikone“ wurde von der Melderin im Zuge weiterer Ergänzungen vom gleichen Tage eingefügt, dort bereits im Haupttext als „Symbolfigur im Kampf gegen sexualisierte Gewalt“ belegt mit Sargsjan: Zeitschrift des Deutschen Juristinnenbundes, 2024, 3–4, 145 (mangels Zugriff nicht nachgeprüft). Die Verdichtung als „Ikone“ in der Einleitung ist eine inhaltliche Zusammenfassung des Haupttextes und insoweit nicht einzelnachweisbedürftig. Dennoch wurde er am nächsten Tage von WinfriedSchneider als vermeintlich unbelegt auskommentiert. Auf die im Haupttext angegebene Quelle wurde dabei kein Bezug genommen, inbesondere keine Beleginkongruenz geltend gemacht, der Kollege dürfte den Beleg dort schlicht übersehen haben. Noch in den frühen Morgenstunden nahm die Melderin Ergänzungen vor, mit der weitere wortwörtliche Belege für die Bezeichnung als „Ikone“ eingefügt wurden. Dennoch fügte der Gemeldete in der folgenden Nacht in der Einleitung den unsichtbaren Kommentar ein: »der Satz ist immer noch unbelegt, was ist daran so schwer?«
Ich halte fest, dass mangels Re-Revert kein Edit-War vorliegt.
Der letztgenannte Kommentar des Gemeldeten ist nicht nur unzutreffend, sondern schlicht unverschämt und damit ein Verstoß gegen die Wikiquette. Die meldende Kollegin hat sich offensichtlich intensiv mit dem Gegenstand befasst, bereits umfangreich sowohl am Biographie- als auch am Kriminalfallartikel mitgearbeitet und dabei auch durchweg saubere Belegarbeit bewiesen, die vom Gemeldeten lediglich nicht zur Kenntnis genommen worden ist.
Die Kollegin Grizma hat zwischenzeitlich sogar weitere Einzelnachweise in die Einleitung eingefügt, um den streitgegenständlichen Satz zu belegen, was eigentlich gar nicht mehr nötig gewesen wäre.
Grundsätzlich sind Superlative stets belegbedürftig. Diese ZQ (»eine Wertung wie "einen der schwersten Fälle" ist immer schwierig, mangels Vergleichbarkeit, gibt sicher irgendwo noch schwerere«) irritiert dennoch, denn (a) ist eben gerade nicht vom „schwersten Fall“ die Rede, sondern von „einem der schwersten Fälle“, und (b) trifft das in seiner Vagheit unbestreitbar zu (Vergewaltigung einer einzigen Frau durch mindestens 82 Männer – mir fiele kein annähernd vergleichbarer Fall ein).
Irritation ist überhaupt der sich hier aufdrängende Eindruck. Der Gemeldete ist in der Vergangenheit bereits mit Äußerungen gegenüber Frauen und zum Themenfeld Sexismus/Feminismus aufgefallen, die zu nachvollziehbarem Unmut unter vielen Kollegen und vor allem Kolleginnen geführt haben. Konkret genannt sei hier die unrühmliche AK Leserättin, bei der der gemeldete Kollege – ganz ähnlich wie hier – Neutralitätsbedenken gegen eine Kollegin angeführt hat, weil diese sich schwerpunktmäßig mit „Frauenthemen“ befasse. Regelwidrig ist das nicht. Warum der Kollege Toni, der eigentlich andere Arbeitsschwerpunkte hat, sich nun ausgerechnet in Artikeln zum Thema sexuelle Gewalt gegen Frauen dermaßen aufspielen muss, ist jedoch eine Frage, die sich vor diesem Hintergrund aufdrängt. Zumindest hier ist es auch zu einem Regelverstoß gekommen, der in diesem Kontext schwerer wiegt als er es isoliert würde.
@Toni Müller: Wegen des gemeldeten Verstoßes gegen die Wikiquette im Zuge der Auseinandersetzung über ein sensibles Thema wirst du verwarnt. Bei Wiederholung musst du mit Ausschluss vom Themenbereich sexuelle Gewalt gegen Frauen rechnen. --Gardini✽12:14, 21. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Wo ist da der Vandalismus? Der unangemeldete Benutzer hat ein unbelegtes Datum durch ein anderes Datum ersetzt, dass belegt wurde. Mag sein, dass das trotzdem falsch ist, aber dem ersten Eindruck nach ist nicht der unangemeldete Kollege der Vandale. -- Perrak (Disk) 12:43, 21. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Wikipedia ist aber keine Quelle … zudem wurden schon mehrere Artikel wegen des gleichen Benutzers geschützt, iwann hat man keine Lust mehr zu diskutieren, zumal es nur eine IP, kein richtiger Benutzer ist, aber schön das den IPs wie sooft mal wieder mehr den Rücken gestärkt und unsere Arbeit erschwärt wird … dann wird halt in dem Fall weiter zurückgesetzt … ChrisHardy (Diskussion) 14:13, 21. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Entschuldigt mein unwissendes Vorgehen. Ich habe die Grafiken nun auf der Diskussionsseite und nicht im Artikel hinterlegt mit der bitte um Feedback zur Verbesserung. --Kechel (Diskussion) 15:24, 21. Dez. 2024 (CET)Beantworten