Thảo luận:Võ Tòng

Vũ Tùng

Bình luận mới nhất: 16 năm trước2 bình luận2 người đã thảo luận

Thông tin tôi vừa thêm vào (Vũ Tùng trong Kim Bình Mai) là theo một bản dịch tôi đọc rất lâu rồi. Không biết các bản khác thế nào?--Sparrow 13:07, ngày 20 tháng 6 năm 2007 (UTC)Trả lời

Vũ Tùng là Võ Tòng chứ gì ? tiếng Trung thì 2 chữ đó viết như nhau, chỉ có mình dịch là khác thôi, vậy nên không phải là "với cái tên khác" Xiaoao (thảo luận) 04:27, ngày 27 tháng 4 năm 2008 (UTC)Trả lời

Tiểu truyện

Bình luận mới nhất: 16 năm trước1 bình luận1 người đã thảo luận

Tôi đã bỏ phần đề mục "Kim Bình Mai" vì thấy nó không cần thiết (vả lại nó cũng không có chữ gì), Kim Bình Mai chỉ là từ trong Thủy Hử tưởng tượng ra mà Thủy Hử đã ghi chép về Võ Tòng 1 cách rõ ràng rồi, nếu muốn ghi chỉ cần ghi 1 - 2 dòng không cần phải làm thêm mục. Tôi cũng sửa nội dung phần "Thủy Hử" và đổi đề mục phần này lại thành "Tiểu truyện". Những chuyện của Võ Tòng rất nổi tiếng trong dân gian, không nhất thiết phải chia ra truyện này truyện nọ.Xiaoao (thảo luận) 06:12, ngày 7 tháng 5 năm 2008 (UTC)Trả lời

Đường phố TPHCM

Bình luận mới nhất: 8 năm trước1 bình luận1 người đã thảo luận

Đường Vũ Tùng ở quận Bình Thạnh có phải mang tên ông này? Én bạc (thảo luận) 13:25, ngày 30 tháng 9 năm 2016 (UTC)Trả lời

Tên nhân vật

Bình luận mới nhất: 6 năm trước19 bình luận7 người đã thảo luận

Tôi nghĩ người ta biết tới nhân vật này với tên Võ Tòng nhiều hơn là Vũ Tùng. Kẹo Dừa (Kẹo Dừa 16:03, ngày 23 tháng 11 năm 2016 (UTC))Trả lời

Tôi thấy Vuhoangson đưa vào cái tên Vũ Tùng vào không sai, các BQV không nên hồi sửa nữa. Én bạc (thảo luận) 06:58, ngày 2 tháng 11 năm 2017 (UTC)Trả lời

Tôi không phải là chuyên gia về chữ Hán nên không hoàn toàn quả quyết phương án nào là đúng. Tôi nhớ trước đây dường như đã có tranh luận về việc này, nhưng không rõ ở không gian nào, vì trên trang thảo luận:Võ Tòng lại không thấy gì đáng kể. Vì thấy trong lịch sử bài, có sửa đổi của 1 IP, có dẫn rõ nguồn gốc tài liệu, tôi cho rằng có thể dùng được, đưa vào bài làm 1 thông tin để đối chiếu cho mọi người cùng xem. Tôi thấy phương án "không đổi tên bài là tên phổ cập mà đưa thông tin tham khảo" là một cách "mềm hóa", dung hòa cho các bên.

Những trường hợp tương tự xảy ra khá nhiều trước đây. Mọi người vẫn tranh cãi, nên dùng tên phiên âm đúng hay tên phổ cập hơn. Như trường hợp Lý Thôi là tên phổ cập, nhưng vì Quyết mới là phiên âm đúng nên đã từng có 1 thời gian bài để Lý Quyết (sau lại đổi Lý Thôi).

Một số thành viên muốn căn cứ theo văn bản pháp quy, nhưng thực tế không phải lúc nào văn bản pháp lý cũng đúng, điển hình là trường hợp khuyến mãi, Luật Thương mại Việt Nam vẫn gọi là khuyến mại (sai, bài này đã có phần giải thích rõ cách dùng đó).

Cộng động chưa hoàn toàn nhất trí về cách đặt tên cho tất cả các bài là theo tên phổ cập hay chính thức (tên đúng). Vì vậy, với bài Võ Tòng, tôi cũng chọn phương án hiện nay là giữ nguyên tên như cũ và thêm thông tin thuyết minh.--Trungda (thảo luận) 07:12, ngày 2 tháng 11 năm 2017 (UTC)Trả lời

Không biết tới không đồng nghĩa với việc không được đưa vào nội dung bài. Không có quy định đó. Quy định phổ biến chỉ dành cho tên bài.

Tên chữ Hán của nhân vật không có phiên âm Tòng. Để "còn phiên âm là" thực tế là sai. Để hai cái tên ngang hàng mới là tối ưu nhất. Trường hợp này nhiều rồi, có đáng thế đâu. Còn bài Võ Tắc Thiên nữa.-Hiếu Vũ 12:15, ngày 2 tháng 11 năm 2017 (UTC)Trả lời

Về chữ 松 có cả âm tùng và âm tòng vào cuối thế kỷ 19 - đầu thế kỷ 20. Cụ thể, sách Đại Nam quấc âm tự vị của Huỳnh Tịnh Của xuất bản lần đầu năm 1895-1896 có từ tòng tại trang 457 và từ tùng tại trang 519. Sách này soạn trước khi bản dịch Thủy hử của Trần Tuấn Khải in năm 1925 nên nhiều khả năng dịch giả đã tham khảo bộ tự điển này để lựa âm tòng khi dịch sách. Việt Nam tự điển của hội Khai Trí Tiến Đức (1931) hay Hán Việt tự điển của Thiều Chửu Nguyễn Hữu Kha (1942) không ghi nhận âm tòng cho 松, nhưng đều là tự điển xuất bản sau khi Thủy hử tiếng Việt đã được in ra. Vì thế chúng ta cần tôn trọng tên mà dịch giả đầu tiên đã chọn dùng, không nên hùng hồn khẳng định là phải dịch thành Võ Tùng hay Vũ Tùng như nội dung hiện tại trong bài. Nếu có sách nào đã phát hành ra công chúng dùng tên gọi Vũ Tùng, Võ Tùng hay Vũ Tòng thì chúng ta mới nên đưa vào trong bài, còn nếu không có thì phải bỏ ra. Quả thật, chỉ có hiểu biết của chúng ta là còn thiếu, chứ không phải các cụ sai. Khonghieugi123 (thảo luận) 14:50, ngày 2 tháng 11 năm 2017 (UTC)Trả lời

Tôi không thể tán đồng chuyện cứ lôi từ điển để biện luận Võ Tòng là sai còn Vũ Tùng mới là đúng. Trong quá trình dịch bài, nguyên tắc là phải căn theo phiên âm phổ biến nhất. Và trong trường hợp này là Võ Tòng. Còn chừng nào có nguồn sách nào ghi là Vũ Tùng thì chua thêm. Không phải không có trường hợp Vũ Tùng xuất hiện. Nhà báo Vũ Tùng đấy thôi, bút danh của ông chính là từ Võ Tòng đấy. Nhưng sách truyện thị vẫn cứ là dùng Võ Tòng, và bá tánh quen dùng Võ Tòng. Tất nhiên, ta cũng phải thế. Trước đây tôi đã từng đụng địa danh 台儿庄, và thực sự khi tra phiên âm phổ biến chỉ ra Đài Nhi Trang, thay vì máy móc căn theo từ đỉa Đài Nhân Trang.

Còn nhiều VD cho việc phải dùng thuật ngữ phổ biến lắm, nhất là trong các thuật ngữ Phật giáo. Nổi tiếng nhất là Bát-nhã 般若 từng có thời máy móc dịch thành Bàn Nhược, hay chữ 迦 phải đọc là Ca trong Thích-ca 釋迦, nhưng phải đọc là Già trong Già-lam 迦藍. Nói Thích-già thì còn chấp nhận được, chứ nói Ca-lam thì...

Một chữ Hán có thể có nhiều phiên âm Hán Việt. Chỉ cần dùng âm phổ biến nhất thôi. Tốt nhất là dò cả cụm ngữ cảnh trên tiếng Việt cho chắc. Thái Nhi (thảo luận) 09:03, ngày 3 tháng 11 năm 2017 (UTC)Trả lời

Cảm ơn các bạn đã tham gia thảo luận. Lục từ điển, tôi xin thêm một số ý sau. Như bạn Khonghieugi123 đã đề cập, sách cổ xưa Đại Nam quấc âm tự vị của Huình-Tịnh Paulus Của được in hồi năm 1895, mà sách mới đây của Vũ Văn Kính "Đại tự điển chữ Nôm" cũng có âm Tòng và âm Tùng cho chữ 松.
Vả lại, cho dù từ điển chưa ghi nhận âm đọc cho một chữ Hán, không có nghĩa là chữ Hán đó không có âm đọc đó, mà đơn giản là nó chưa được ghi nhận. Tại sao nó chưa được ghi nhận ? Đó là do chủ quan của tác giả và khách quan của thời cuộc.
Dùng từ điển để tra âm Hán-Việt của một chữ Hán chỉ là một trong các phương pháp để xác định âm Hán-Việt. Các vị nho học ngày xưa, đâu có biết qua từ điển chữ Quốc ngữ đâu, vậy họ xác định âm như thế nào ? Xin thưa, cách họ xác định âm là dùng phương pháp phiên thiết Hán-Việt. Khang Hi tự điển viết phiên thiết của chữ 松] là:

Đường vận: Tường Dong thiết 詳容切 => đọc là Tòng. Xin nhớ, chữ 容 cũng đọc là Dung, do đó Tường Dung thiết => đọc là Tùng cũng khả dĩ. Tuy nhiên, với sách "Hán-Việt tự điển" của Thiều Chửu mà bạn Vuhoangsonhn xem đó là nguồn trích dẫn khả tín nhất, thì cách đọc chính của nó, và các ví dụ là Dong, cách đọc Dung chỉ được xem là cách đọc phái sinh. Do đó, phiên thiết theo Đường vận, thì âm Tòng là chính, âm Tùng cũng được chấp nhận.
Tập vận: phiên thiết của nó là Tư/Tứ/Tai Cung thiết 思恭切. Chữ 思 này có 3 âm là Tư, Tứ, và Tai. Nếu là Tư Cung thiết hoặc Tai Cung thiết thì âm của nó là Tung, nếu là Tứ Cung thiết thì âm cũng là Tung. Như vậy, âm đọc Tập vận của chữ này là Tung.
Chính vận: Tức Trung thiết, âm Tùng 息中切，音淞 => đọc là Tùng.

Đường vận, Tập vận, Chính vận là cách sách vận thư, dùng để hướng dẫn cách đọc âm của một chữ Hán. Và như đã phân tích ở trên, chữ 松 có thể đọc bằng 3 âm Tòng, Tùng, Tung mà tùy tác giả ở các sách khác nhau lựa chọn âm thích hợp để ghi vào sách của mình. Và nếu có âm nào đó tác giả không ghi, không có nghĩa là âm đó không có, chỉ đơn giản là tại tác giả không chọn.
Nhân đây, tôi cũng xin bày tỏ quan điểm rằng, việc nhận định mỗi chữ Hán nhất định phải chỉ có một âm cho cùng một nghĩa là nhận định hoàn toàn sai lầm. Nếu định nghĩa từ Hán-Việt là những từ trong tiếng Việt có nguồn gốc Hán, thì những "muôn tuổi", "căn buồng", "lạy", "thay", "ngược", "mùi" cũng là những từ Hán-Việt đấy ! Thực tế, đó là những từ trong tiếng Việt có nguồn gốc Hán, mà cách đọc này hình thành hồi trước thời Đường, mà hiện đại người ta sẽ đọc là "vạn tuế" 萬歲, "gian phòng" 間房, "lễ" 禮, "thế" 替, "nghịch" 逆, "vị" 味. Nghe có vẻ lạ tai, nhưng các bạn có thể tìm thêm sách về ngôn ngữ học tiếng Việt để kiếm chứng.
Theo thời gian và do hoàn cảnh, ngữ âm của một từ Việt gốc Hán thay đổi. Điều đó không có nghĩa là âm cũ sẽ mất đi hoàn toàn, nó có thể vẫn tồn tại đấy, nhưng sẽ mang một sắc thái và/hoặc ngữ nghĩa khác. Ở những thời điểm khác nhau, âm Hán-Việt sẽ có chút dị biệt, và như thế, đương nhiên, một chữ Hán có nhiều âm gần gần nhau cũng là điều dễ hiệu. (À, chữ "gần" cũng là Hán-Việt xưa của chữ "cận" 近 đấy !)
Và như bạn Thái Nhi có đưa ra một loạt dẫn chứng về việc phiên âm Hán-Việt các khái niệm trong Phật giáo. Mỗi khái niệm được tạo thành bởi nhiều chữ Hán, và do đó, khi đọc là phải đọc nguyên cụm đó, chứ không phải cứ hễ lấy từ điển tra riêng từng chữ là sẽ có được âm đọc lý tưởng. Đó là chưa kể khi kết hợp yếu tố thời gian, một chữ Hán sẽ có nhiều cách đọc khác nhau, cho nên cần phải đọc đúng âm với chữ mà nó kết hợp. Chữ 無 âm Hán-Việt hiện đại học là "Vô", trong khi âm Hán-Việt xưa của nó là "Mô". Trong Phật giáo, người ta bàn về Vô ngã 無我, và niệm Nam mô 南無, và rõ ràng ở đây, chỉ có một chữ 無 !
Với trường hợp khuyến mại, mà đáng lẻ ra phải là "khuyến mãi" mà anh Trungda có nói tới, bài đó nhất thiết phải có tên "khuyến mãi". Kẹo Dừa✌^{(nhắn cho tôi ^^)} 19:23, ngày 3 tháng 11 năm 2017 (UTC)Trả lời

Ở đây, tranh luận có nhiều đi nữa thì có 2 vấn đề vẫn tồn tại:

1. Tên bài, tên gọi Võ Tòng là phổ biến, dù tranh luận thế nào tên bài vẫn là Võ Tòng, kể cả phiên âm "Tòng" này là đúng hay sai, vì độ phổ biến của các bản dịch.

2. Phiên âm chữ 松 là Tùng như phần tích ở trên, là phiên âm phổ biến nhất của chữ 松, và phiên âm Tòng nếu nói ở trên thì đã không xuất hiện trong các từ điển từ Thiều Chửu trở về sau. Do đó, đưa phiên âm Hán Việt phổ biến hiện tại vào là hợp lý.

Ngoài ra, có thành viên thắc mắc tại sao không thêm hai phiên âm Tung và Tông vào. Thì phiên âm Tông là xuất phát từ Từ điển trích dẫn, tôi vẫn xem đây là bản từ điển trôi nổi, vì hiện tại chưa tìm được minh xác nguồn gốc của nó. Phiên âm Tung thì xuất hiện trong từ điển Trần Văn Chánh năm 1999. Tuy nhiên hiện tại tôi không có bản cứng của nó nên không cam đoan được.

Thế nên xóa bỏ là không đúng, chính xác hơn, nếu có nguồn từ điển trước Thiều Chửu phiên âm Tòng, thì bổ sung cho một đoạn nói về sự biến đổi phiên âm Hán Việt của chữ 松 trong tên nhân vật.

--Hiếu Vũ 08:08, ngày 5 tháng 11 năm 2017 (UTC)Trả lời

Như tôi nói trên, tôi không đồng ý với việc tra từ điển rồi phụ thêm phiên âm. Bởi vì như thế các bạn tạo ra tiền lệ bổ sung các phiên âm không phổ biến cho ngữ cảnh, chỉ vì phiên âm đó có mặt trong một quyển từ điển. Nếu cụm từ đó phổ biến, thì chúng ta nên chấp nhận nó như là cụm từ chiếm ưu thế, trừ khi nó được dẫn chứng bởi tài liệu. Như trong bài này, nếu bạn tìm được quyển Thủy Hử, Kim Bình Mai... nào khác gọi tên ông này là Vũ Tùng, thì đồng ý, bạn có thể đưa vào. Còn nếu lập luận như trên, thì "ăn đồng, chia đủ", bạn phải tạo hàng loạt đổi hướng "Võ Tòng, Vũ Tùng, Võ Tùng, Vũ Tung, Võ Tông, Vũ Tông...". Và chúng ta hãy còn rất nhiều bài tên nhân vật, địa danh phiên âm từ chữ Hán lắm: Trung Quốc, Việt Nam, Triều Tiên, Nhật Bản. Một tên, theo tiền lệ này, thì có lẽ các bạn phải lường hết được khối lượng phiên âm phải chua thêm vào. Cuộc tranh luận Võ Tòng hay Vũ Tùng sẽ không phải chỉ đến đây là dừng. Thái Nhi (thảo luận) 08:21, ngày 5 tháng 11 năm 2017 (UTC)Trả lời

Dù thế, nó vẫn là tồn tại phổ biến đặt trong một tồn tại phổ biến khác. Như một thành viên từng đổi bài Mã Nhật Đê thành Mã Mật Đê, vì dẫn ra cổ âm chữ Nhật đọc là Mật (đúng thế thật), nhưng cuối cùng vẫn đổi về như cũ. Mặt khác, đây là tường hợp đặc biệt, không phải nhân vật nào nhưng có tên gọi với phiên âm Hán Việt không được sử dụng như nhân vật này, mà trùng hợp, tên nhân vật này không hề bị sửa đổi qua các bản dịch lại, bản in mới. Khác hẳn với những nhân vật cùng tên như Trương Tùng, Lý Tùng. Nhìn chung tôi xem đây là trường hợp cá biệt, ngẫu nhiên trùng hợp, nó sẽ không tạo thành tiền lệ như Tv Thái Nhi thuyết minh.--Hiếu Vũ 08:34, ngày 5 tháng 11 năm 2017 (UTC)Trả lời

Nói ra thì, ví dụ của Thusinhviet hơi lạ tai, từ Hán Việt với từ có nguồn gốc từ ngôn ngữ khác nó có thể hiểu khác nhau, mấy ví dụ của Tsv có thể so sánh với ví dụ "bu lông", "vít", "xì tin",... và mấy từ này chẳng liên quan gì tới Hán Việt và chữ Hán cả. Nên tách ra. Còn Mô/Vô như ví dụ, tôi lật lại từ điển và Có cả 2, và tra lại trên mạng hai chữ/từ phiên này có bính âm khác nhau. Tôi chưa hiểu cái Tường Dong Thiết lắm, nó liên quan gì tới Tòng.--Hiếu Vũ 08:46, ngày 5 tháng 11 năm 2017 (UTC)Trả lời

Mời bạn đọc thêm bài Phiên thiết Hán-Việt. Kẹo Dừa✌^{(nhắn cho tôi ^^)} 08:53, ngày 5 tháng 11 năm 2017 (UTC)Trả lời

"bu lông", "vít", "xì tin" là từ mượn. Từ Hán-Việt là từ trong tiếng Việt có nguồn gốc Hán, từ mượn gốc Hán có thể kể tới là "hoành thánh" thay vì "vân thôn" 雲吞, "sườn xám" thay vì "trường sam" 長衫, "màn thầu" thay cho "man đầu" 饅頭, "sương sáo" thay cho "tiên thảo" 仙草, "tỉm sấm" thay cho "điểm tâm" 點心. Đó là những khái niệm khác nhau. Về từ Hán-Việt và các âm của nó, bạn có thể đọc thêm ở bài Từ Hán-Việt. Về nhân vật Võ Tòng này, nếu bạn không có ý gì mới, tôi xin phép được gỡ các phần nói về âm Tùng. Kẹo Dừa✌^{(nhắn cho tôi ^^)} 15:35, ngày 7 tháng 11 năm 2017 (UTC)Trả lời

Tổng kết

Sau khi thảo luận với ý kiến tham gia từ các thành viên Trungda, Hiếu Vũ, Khonghieugi123, Thái Nhi và Kẹo Dừa, kể từ ý kiến cuối cùng của tôi đến nay đã 4 ngày mà vẫn chưa có thêm ý kiến nào mới. Tôi xin sơ lược tổng kết thảo luận vừa qua.

Trungda: không quả quyết phương án nào đúng, thông tin đưa vào "có dẫn rõ nguồn gốc tài liệu, tôi cho rằng có thể dùng được, đưa vào bài làm 1 thông tin để đối chiếu cho mọi người cùng xem".

Bạn Hiếu Vũ biện luận chữ Hán 松 chỉ được phiên âm duy nhất là Tùng trong "Hán-Việt tự điển" của Thiều Chửu. Bạn Hiếu Vũ cho rằng không có sách nào khả tín hơn có dẫn âm Tòng.
Thành viên Khonghieugi123 đưa dẫn chứng sách "Đại Nam quấc âm tự vị" của Huình-Tịnh Paulus Của xuất bản năm 1895 ghi âm Tòng cho chữ 松 là âm chính, âm Tùng là âm phụ. Xét theo niên đại, "Đại Nam quấc âm tự vị" xuất bản năm 1895, cách bản dịch Thủy hử của Á Nam Trần Tuấn Khải 30 năm (năm 1925), cách "Việt Nam tự điển" của Hội khai trí Tiến Đức 36 năm (1931), cách "Hán-Việt tự điển" của Thiều Chửu 47 năm (1942). Như vậy, âm Tòng cho chữ 松 được chính thức ghi nhận trong tự điển cách xa quyển "Hán-Việt tự điển" mà bạn Hiếu Vũ thường trích dẫn gần nửa thế kỷ, và khi đó, âm Tòng được xem là âm chính, âm Tùng được xem là âm phái sinh. Thành viên Kẹo Dừa đưa dẫn chứng sách "Đại tự điển chữ Nôm" của Vũ Văn Kính, xuất bản năm 2015 vẫn còn ghi âm Tòng cho chữ 松.
Bạn Thái Nhi: Thuật ngữ phổ biến phải xét đúng văn cảnh và chọn lối phiên âm thông dụng, không nên tra từng chữ rồi ghép lại với nhau. Trong tên Võ Tòng 武松, chữ 武 có âm Vũ và Võ, chữ 松 có âm Tung, Tông và Tùng. Nếu đã muốn chú thêm Vũ Tùng, thì sao không thêm Võ Tùng, Vũ Tung, Võ Tung, Vũ Tòng cho đủ hết các dạng phiên âm ?
Kẹo Dừa: Trích sách "Khang Hi tự điển", diễn giải cách phiên thiết Đường vận, Tập vận và Chính vận, qua đó chứng minh chữ 松 có thể đọc thành Tòng, Tùng và Tung.

Đề xuất thực hiện: Bạn Hiếu Vũ cho rằng âm Tòng của chữ 松 là hoàn toàn không có căn cứ, sách tự điển uy tín nhất mà bạn ấy xem qua không hề đề cập tới âm này. Tuy nhiên Khonghieugi123 đã dẫn nguồn cụ thể rằng âm Tòng đã được đề cập với tư cách là âm chính của chữ 松 trong cuốn "Đại Nam quấc âm tự điển" xuất bản cách đó 47 năm. Thái Nhi đề nghị không nên tách riêng từng chữ trong từ, ngữ mà đọc riêng từng tiếng rồi ghép lại mà hãy chọn âm thông dụng nhất cho từ, ngữ đó. Bạn cũng cắc cớ, nếu đã công nhận nhiều âm cùng hợp lệ, sao không diễn giải ra tất cả các trường hợp có thể đọc mà chỉ chọn một tổ hợp trong số ấy ? Kẹo Dừa đã chứng minh âm Tòng là hợp lý qua cách vận dụng lối phiên thiết ghi trong Khang Hi tự điển.
Như vậy, tất cả các ý của bạn Hiếu Vũ đã được phản bác hoàn toàn với những dẫn chứng và lý luận cụ thể. Tôi sẽ loại bỏ những diễn giải về âm Tùng ra khỏi bài này, bởi lẽ bài này đề cập tới một nhân vật (truyền thuyết lẫn lịch sử) chứ không bàn về cách phiên âm chữ Hán.
Nếu sau này, bất cứ thành viên nào muốn thêm hoặc chú giải thêm lối phiên âm khác, vui lòng giải quyết thỏa đáng các câu hỏi sau (mà trước đó chúng tôi đã trả lời triệt để): 1) Âm được chú thêm đó có chính xác hơn âm đã có hay không ? 2) Nếu cho rằng một âm Hán-Việt chính xác hơn âm khác, xin giải thích rõ ràng và có căn cứ nó chính xác hơn như thế nào ? 3) Nếu đã chú thêm một âm khác vào, có cần phải chú hết tất cả các tổ hợp âm có thể có luôn hay không ? Kẹo Dừa✌^{(nhắn cho tôi ^^)} 11:29, ngày 11 tháng 11 năm 2017 (UTC)Trả lời

Phản đối

Tiêu chí	Trường hợp 1 (lưu giữ)	Trường hợp 2 (bị xóa)
Tên bài hiện hành	Thiện Hùng Tín (單雄信)	Võ Tòng (武松)
Tên cũ	Đơn Hùng Tín Đan Hùng Tín (đổi hướng)	Võ Tòng Vũ Tùng (đổi hướng)
Tên phổ biến	Đơn Hùng Tín	Võ Tòng
Bài liên quan, so sánh	Đan Đình Khuê/Đơn Đình Khuê (單廷珪)	Trương Tùng (張松)
Chủ đề	Nhân vật văn học, có nguyên mẫu lịch sử	Nhân vật văn học, có nguyên mẫu lịch sử
Người đề xuất sửa đổi	Diepphi	Vuhoangsonhn
Người giải quyết	Thusinhviet	Thusinhviet
Yêu cầu sửa đổi	Đổi tên bài Đổi toàn bộ các bộ phận chỉ nhân vật từ Đan/Đơn thành Thiện.	Không cần đổi tên bài Thêm một đoạn ngắn để giải thích tên nhân vật, dẫn nguồn Từ điển, số trang, năm in đầy đủ.
Lý do sửa đổi	Nguồn từ wikipedia tiếng Anh và baike.baidu (trên mạng) thiên hướng Thiện là cách dịch đúng của chữ 單. (Có thể gồm từ điển Trần Văn Chánh nhưng không dẫn nguồn rõ ràng.)	Từ điển Thiều Chửu (bản in) xác định chữ 松 chỉ có phiên âm là Tùng.
Tình trạng	Tên bài bị thay đổi (từ tháng 5)	Đổi hướng và các dòng bổ sung bị Xóa (liên tục từ tháng 3)
Lý do giữ của BQV	Thiên hướng từ điển (không cần dẫn số trang, nơi, năm in,...)	(không giữ)
Lý do xóa của BQV	(không xóa)	Do cách dịch Võ Tòng là phổ biến. Do một bản từ điển nào đó (không dẫn trang, xuất bản, nguồn,...) từng để Tòng là phiên âm (gồm cả từ điển chữ Nôm).

Lý do:

Trong trường hợp này, tất cả những dẫn chứng từ điển cổ hay Đại từ điển chữ Nôm đều không có trích dẫn rõ ràng.
Chưa nói tới việc đánh đồng phiên âm Nôm với phiên âm Hán Việt; thì dẫn chứng trên không phủ nhận được thông tin về phiên âm Tùng.
Trong trường hợp Wikipedia, khi không chứng minh được nguồn sai (chủ yếu về mặt ngày tháng sự kiện), thì phải trích dẫn toàn bộ, chứ không thể lấy cái nọ để phủ nhận hoàn toàn cái kia.
Ở đây, BQV Thu Sinh đã tự tiến hành "phán xử", tự áp đặt ý chí của mình vào thảo luận, khiến thảo luận đi từ ý chí "tồn tại" (với điều kiện là đủ nổi bật, trường hợp này là đủ) trở thành "lôi đài" (cái nào đúng cái nào sai). Trong khi mọi chuyện không nặng nề đến thế. Trong trường hợp Đơn Hùng Tín, sự việc còn nghiêm trọng hơn thì QBV Thu Sinh lại khá qua loa.

-Hiếu Vũ 07:24, ngày 22 tháng 11 năm 2017 (UTC)Trả lời

Mặt khác, tôi cũng muốn hai thành viên trên cung cấp thêm nguồn đầy đủ (tên, tác giả, số trang, năm xuất bản, nơi xuất bản), để có thể sửa đổi hợp lý nhất cho bài, chứ không phải chỉ là nói bâng nói quơ, chẳng có dẫn chứng gì cả! Theo tôi, đây mới là đặt bài viết làm trung tâm, chứ không phải phản đối kiểu "Tôi không nghĩ anh đúng, tôi xóa. Anh hỏi lý do, tôi nói cho anh mấy cái này, tự đi mà tìm hiểu! Anh đưa ra bằng cứ, tôi không công nhận, tôi vẫn xóa!"--Hiếu Vũ 07:33, ngày 22 tháng 11 năm 2017 (UTC)Trả lời

Tôi có 2 đề xuất giải quyết, chứ không phải kết luận từ những thông tin không rõ ràng như trên:

Tách nguyên mẫu lịch sử với nhân vật văn học ra. Nguyên mẫu lịch sử sẽ để là Vũ Tùng (Võ Tùng, tùy), có tiểu sử khác hẳn với nhân vật văn học, và không nổi tiếng. Các phần khác bình thường.
Yêu cầu các thành viên khác thêm nguồn rõ ràng để tôi bổ sung thêm nội dung cho phần Tên gọi.

--Hiếu Vũ 07:47, ngày 22 tháng 11 năm 2017 (UTC)Trả lời

Tôi sẽ hồi đáp cho bạn sau. Tạm thời tôi lùi lại ở thời điểm tổng kết thảo luận và khóa bài này lại. Cũng xin bạn lưu ý là ở đây chúng ta không chỉ thảo luận giữa hai bên về việc có nên thêm thông tin đó vào hay không, mà vì bạn là thành viên duy nhất đề xuất việc thêm phiên âm khác vào tên Võ Tòng, bạn phải có trách nhiệm giải thích với cộng đồng vì sao việc thêm này là cần thiết. Kẹo Dừa✌^{(nhắn cho tôi ^^)} 07:59, ngày 22 tháng 11 năm 2017 (UTC)Trả lời

Hiện tượng một chữ Hán có nhiều âm đọc khác nhau đồng thời tồn tại không phải là phải chỉ riêng trong tiếng Việt mới có, cả trong tiếng Hán cũng có hiện tượng này (xem bài 文白异读 trên Wikipedia tiếng Trung và bài Literary and colloquial readings of Chinese characters trên Wikipedia tiếng Anh). Ví dụ như trong tiếng phổ thông Trung Quốc chữ 血 có âm văn là xuè, âm bạch là xiě, chữ 给 âm văn là jǐ, âm bạch là gěi. Cũng giống như trong tiếng Việt, trong tiếng Hán các âm đọc khác nhau có khi khác nhau về âm mà không khác nhau về ý nghĩa hay phạm vi sử dụng, có khi thì lại có sự khác biệt về ý nghĩa, khác biệt về phạm vị sử dụng, có những trường hợp mà trong đó chữ này chỉ đọc theo âm này chứ không đọc theo âm kia.

Axel Schuessler phục nguyên âm Hán ngữ trung cổ thời Thiết vận (切韻) của chữ 松 là zjwoŋ. Có thể âm tòng trong Võ Tòng là âm Hán Việt cổ của chữ còn được bảo lưu trong đó, giống như bằng (平) trong bằng trắc (平仄) là âm Hán Việt cổ của chữ 平. Không chỉ mình chữ 松, cả chữ 武 cũng có hai âm đọc khác nhau, chỉ nên đưa Vũ Tùng vào trong bài nếu như có nguồn gọi Võ Tòng là Vũ Tùng, nếu không có thì không nên. Kiendee (thảo luận) 10:32, ngày 25 tháng 11 năm 2017 (UTC)Trả lời

Tạo trang đổi hướng không liên quan

Bình luận mới nhất: 7 năm trước5 bình luận2 người đã thảo luận

Tôi đã đề nghị bạn Vuhoangsonhn vào nơi đây để trực tiếp thảo luận [1]. Nhưng bạn vẫn tiếp tục có động thái tạo trang đổi hướng Vũ Tùng (định hướng) (trước đó đã xóa) mà không chờ kết quả thảo luận. Kẹo Dừa✌^{(nhắn cho tôi ^^)} 08:33, ngày 5 tháng 11 năm 2017 (UTC)Trả lời

@Thành viên:Thusinhviet, tham khảo wiki tiếng Anh trong trường hợp en:Moussa Dembélé, thì ngay cả trường hợp khác biệt 1-2 chữ mà có thể gây lẫn lộn cũng có thể tạo trang định hướng. Huống gì đây thực sự là giống. --Hiếu Vũ 08:38, ngày 5 tháng 11 năm 2017 (UTC)Trả lời

Đây là Wikipedia viết bằng chữ Quốc ngữ nên rõ ràng Vũ Tùng và Võ Tòng là hai nhân vật không thể nào lẫn lộn. Nếu đây là Wikipedia viết bằng chữ Hán thì mục từ 武松 chắc chắn cần đổi hướng. Kẹo Dừa✌^{(nhắn cho tôi ^^)} 08:45, ngày 5 tháng 11 năm 2017 (UTC)Trả lời

Tôi nghĩ vẫn cần trang đổi hướng, chỉ dành cho bài Võ Tòng vẫn hợp lý. Nếu không thì phải để bản mẫu "Đừng nhầm lẫn".--Hiếu Vũ 08:48, ngày 5 tháng 11 năm 2017 (UTC)Trả lời

Vậy tôi sẽ xóa trang định hướng cho bài Vũ Tùng. Kẹo Dừa✌^{(nhắn cho tôi ^^)} 08:51, ngày 5 tháng 11 năm 2017 (UTC)Trả lời

Hình ảnh trong Hậu Thủy hử?

Bình luận mới nhất: 7 năm trước1 bình luận1 người đã thảo luận

Người tách phần này ra đã bị ngộ nhân về Hậu Thủy hử. Đây chỉ là tác phẩm riêng nếu tác riêng bộ phận 30 chương cuối truyện gần nguyên tác (Bình Liêu, Phương Lạp) thêm 15-20 chương bổ sung linh tinh (nội dung Điền Hổ, Vương Khánh). Tất nhiên số lượng chương chỉ là đại khái, vì tôi đã đọc qua một nghiên cứu (đăng ở tạp chí TQ, tuy nhiên trang web đăng lại bài viết sau đó đã bị "xong") thì một số bộ phận như Lâm-Lỗ (7 chương đầu nói về Lâm Xung và Lỗ Trí Thâm) cùng Vũ Thập hồi (10 chương về Võ Tòng/Vũ Tùng) là có dấu ấn sáng tác của người khác.

Nhìn chung, khi nói về Thủy hử, về cơ bản phải chấp nhận định nghĩa Thủy hử = Bản 100 hồi (70 hồi + Đánh Liêu, đánh Phương Lạp). Đây là bản được dùng để đưa lên phim truyền hình, được coi là sát với nguyên tác thời Nguyên nhất (xem qua bài viết của Wiki tiếng Trung có đề cập nguồn). Do đó, đặt phần Đánh Phương Lạp vào mục "Trong Hậu Thủy hử" là không ổn.--Hiếu Vũ 08:25, ngày 5 tháng 11 năm 2017 (UTC)Trả lời

Vũ Tùng/Vũ Tắc Thiên

Bình luận mới nhất: 7 năm trước3 bình luận2 người đã thảo luận

@Thành viên:Thusinhviet: Để tránh lẫn lộn với thảo luận trước đó, và để gộp chung vào thì thảo luận tại trang này luôn:

1. Khác với Võ Tòng, phiên âm Hán Việt Vũ Tắc Thiên là tồn tại trong sách in, tôi có dẫn 1 nguồn chứng minh có sách của một đơn vị uy tín xuất bản có phiên âm Hán Việt như thế.

2. Thắc mắc nguồn, tôi phải nói là không chỉ có một nguồn đó, nhưng tôi chọn duy nhất bởi vì đây là của đơn vị xuất bản uy tín tại Việt Nam phát hành, chữ không phải có bê bối như NXB Văn hóa - Thông tin. Còn về phân chia văn học-lịch sử, tôi nghĩ đây không đáng, bởi vì Vũ Tắc Thiên cũng là một nhân vật được tiểu thuyết hóa, được xào đi nấu lại trong nhiều tác phẩm thơ, văn, điện ảnh. Nếu phải nói, cuốn Tiết Cương phản Đường hay Tiết Đinh San chinh tây có nhân vật Võ hậu.

3. Nếu như một nguồn chưa đủ, tôi có thể thêm, tất nhiên toàn sách văn học, vì như trên, một nhân vật văn học qua quá trình biên soạn, dịch sáng tiếng Việt có thể bị phiên âm nhầm lẫn, không nói trường hợp Vũ Tùng/Vũ Tòng ở trên (do phiên âm không được đưa vào sử dụng, chắc theo nhiều lý do) thì Lưu Diệp Lưu Hoa, Trần Kiểu Trần Kiều,... trong Tam quốc diễn nghĩa là một tiền lệ nhất định.

Vậy cùng lắm tôi để là "trong sách văn học thường để là Vũ Tắc Thiên"?

--Hiếu Vũ 09:05, ngày 5 tháng 11 năm 2017 (UTC)Trả lời

Lúc viết không để ý trong phòng có quyển Hồ Quý Ly.--Hiếu Vũ 09:34, ngày 5 tháng 11 năm 2017 (UTC)Trả lời

...tiếp theo tại Thảo luận:Võ Tắc Thiên Kẹo Dừa✌^{(nhắn cho tôi ^^)} 11:02, ngày 5 tháng 11 năm 2017 (UTC)Trả lời

Ngữ ngôn

VŨ TÙNG/Vũ Thông là đọc theo Quan Thoại tiền Dân Quốc, còn VÕ TÒNG là âm Mân Quảng, cho nên dịch Vũ Tòng, Võ Tùng là đầu hươu mình ngựa, không hay và không chuẩn. Dịch Võ Tòng mới là hay nhất, vì có hai họ Vũ 宇武, nhưng đọc Vũ Tùng sẽ bị nhầm là 宇松 (Vũ Thông). Từ thời Lê trung hưng, người An Nam luôn đọc 武 là Võ, 宇 là Vũ chứ không có song song hoặc nửa nọ nửa kia.