Thảo luận:Chiến tranh Nguyên Mông – Đại Việt

Đây là trang thảo luận để thảo luận cải thiện bài Chiến tranh Nguyên Mông – Đại Việt.
Đây không phải là một diễn đàn để thảo luận về đề tài.

Đặt văn bản mới dưới văn bản cũ. Nhấn vào đây để bắt đầu một đề tài mới.
Xin ký tên và viết ngày tháng cho thảo luận bằng cách bấm bốn dấu ngã ( ~~~~ )
hoặc bấm vào nút có biểu tượng chữ ký trên thanh công cụ sửa bài.
Bạn mới đến Wikipedia? Xin chào! Hãy đặt câu hỏi, sẽ có người trả lời bạn.

Chính sách về bài viết

Một sự kiện có trong bài viết Chiến tranh Nguyên Mông – Đại Việt đã lên Trang Chính Wikipedia trong mục Ngày này năm xưa vào ngày 29 tháng 1 năm 2016. Nội dung như sau:

"1258 – Hoàng đế Trần Thái Tông cùng Thái tử Trần Hoảng của triều Trần đánh tan quân Mông Cổ tại Đông Bộ Đầu nay thuộc Hà Nội, Việt Nam."

Tên bài

Bình luận mới nhất: 14 năm trước5 bình luận4 người đã thảo luận

Tôi đề nghị đổi tên bài về Chiến tranh Mông Cổ-Đại Việt hoặc Chiến dịch tấn công Đại Việt của Mông Cổ, 2 lần kháng chiến sau thì đổi thành Chiến tranh Đại Nguyên-Đại Việt lần 1, 2 hoặc Chiến dịch tấn công Đại Việt của nhà Nguyên lần 1, 2, như vậy thì phù hợp với tiền lệ đặt tên của wikipedia hơn và cũng trung lập hơn. GV (thảo luận) 09:04, ngày 14 tháng 5 năm 2009 (UTC)Trả lời

Kiểu gì cũng chơi. :D --Bình Giang (thảo luận) 09:26, ngày 14 tháng 5 năm 2009 (UTC)Trả lời

Dĩ nhiên dùng "Chiến tranh" ngắn gọn hơn. Nhưng cách nói "3 lần" đã trở thành "dấu hằn" trong lịch sử, nếu lần đầu lại gọi khác lần sau (và có thể khác với bài "tổng" này) thì xem ra không ổn. Mặt khác, chính quyền mang quân đánh nhau với nhà Trần thực chất vẫn là 1, chẳng qua tên gọi theo thời gian của nó có chút biến đổi. Nếu lần 1 và các lần sau là 1 Hãn Quốc khác chẳng hạn, thì hãy đặt tên khác nhau. Cũng như tôi từng trao đổi trong thảo luận:Kháng chiến chống Nguyên Mông lần thứ nhất, trong lĩnh vực lịch sử người ta có cách gọi khái quát bằng sự đúc kết của đời sau (Tiền Lý, Hậu Hán, Tiền Yên, Hậu Tần... đều là cách gọi này). Theo tôi nên gọi Chiến tranh Đại Việt-Mông Nguyên hoặc Chiến tranh Mông Nguyên-Đại Việt, với từng lần thì đuôi lần 1, lần 2, lần 3--Trungda (thảo luận) 01:52, ngày 15 tháng 5 năm 2009 (UTC)Trả lời

Tôi thấy "kháng chiến" với "tấn công" thì cũng không có cơ bản gì khác, chỉ là nhìn từ phe nào thôi. Còn chiến tranh thì khi "có qua có lại" sẽ hợp hơn như trường hợp nhà Lý với nhà Tống. Ờ mà sau không đặt tên bài là Mông Cổ mượn đường Đại Việt + lần x. Ngắn gọn nhé. Trung lập nhé. Lại phản ánh đúng vấn đề là Mông Cổ mượn đường Đại Việt, lúc để sang đánh Tàu, lúc để sang đánh Chiêm. --Bình Giang (thảo luận) 18:12, ngày 15 tháng 5 năm 2009 (UTC)Trả lời

Tôi thấy tên bài như hiện này là không chính xác. Trong tiếng Việt ít khi sử dụng lần 1, lần 2... mà là lần thứ nhất, lần thứ hai (với số thứ tự nhỏ hơn mười thì viết bằng chữ). Tôi đề nghị đổi lại tên cho 3 bài lần 1, lần 2, lần 3 này. conbo _{trả lời} 19:36, ngày 12 tháng 4 năm 2010 (UTC)Trả lời

Niên đại

Bình luận mới nhất: 15 năm trước2 bình luận2 người đã thảo luận

Có cần thêm năm cho bài viết "tổng" về 3 cuộc chiến này? Nguyên Mông và Đại Việt chỉ đụng nhau trong khoảng thời gian này, gồm 3 lần. Gọi tên Chiến tranh Nguyên Mông-Đại Việt (cho ngắn gọn) chưa từng gây lầm lẫn với cuộc chiến nào khác.--Trungda (thảo luận) 17:08, ngày 12 tháng 6 năm 2009 (UTC)Trả lời

Bài viết này tuyệt lắm. Chỉ tiếc một số câu chữ còn nhiều "sạn". Ban biên tập cần bổ sung thêm hình ảnh minh họa cho đa dạng thì tuyệt với (ít hình quá). Ah cần thống nhất các dùng tên của các tướng mông cổ. theo tôi biết thì các tài liệu đều có phiên âm hán việt các tướng này (trừ một người tên là Abisca thì chưa thấy phiên âm). Tốt nhất là các tên mông cổ nên ghi tên gốc trước rồi sau đó ghi chú phần phiên âm. Trong bài viết tùy theo tình hình mà có thể dùng tên gốc hoặc tên phiên âm cho phù hợp ví dụ: Khu Bi Lai (Hốt Tất Liệt) rồi sau đó trong bài nên dùng chữ hốt tất liệt vì tên gọi này thông dụng hơn cả "Tú (thảo luận) 05:12, ngày 26 tháng 11 năm 2009 (UTC)"Trả lời

Về Myanma

Bình luận mới nhất: 14 năm trước1 bình luận1 người đã thảo luận

Tôi thấy trong bài viết về mông cổ có đề cập đến việc thất bại của đế chế mông cổ tại myanma. nhưng theo tôi biết thì myanma cũng bị đế chế mông cổ chiếm đóng và phải thần phục (các dân cư phải thiên di về phía nam lập nên nhà nứoc thái lan cổ) không biết thực hư thế nao. bạn nào có thông tin cho mình biết với. (rốt cuộc thì myanma có thắng mông cổ không)(Tú (thảo luận) 05:33, ngày 24 tháng 3 năm 2010 (UTC))Trả lời

Chiến tranh Nguyên Mông-Chiêm Thành

Bình luận mới nhất: 14 năm trước3 bình luận2 người đã thảo luận

Hình như còn cái đó nữa. Không biết nên lưu ý trong bài không?--Ngân Sơn 09:05, ngày 24 tháng 12 năm 2010 (UTC)Trả lời

Đúng, cũng là một phần của lịch sử. Nếu Vuhoangsonhn viết được thì hay quá. Hy vọng tôi có thể cùng tham gia, dù không nhiều.--Trungda (thảo luận) 09:30, ngày 24 tháng 12 năm 2010 (UTC)Trả lời

Thú thiệt là dạo này "kho sách" nhỏ của em cho mượn hết rồi (nhóm học lịch sử) cho nên tạm thời không viết được bài trên.--Ngân Sơn 13:59, ngày 24 tháng 12 năm 2010 (UTC)Trả lời

Đổi tên

Bình luận mới nhất: 12 năm trước2 bình luận2 người đã thảo luận

Tôi đề nghị đổi tên bài này thành Chiến tranh Việt-Nguyên hay Chiến tranh Việt-Mông. Vì đa số các bài khác chỉ dùng ngắn gọn chữ "Việt" và theo thông lệ trong tiếng Việt thì chữ "Việt" phải để trước (như Chiến tranh Việt-Trung, Việt-Xiêm, Việt-Chiêm, Việt-Pháp). Thậm chí tôi cũng muốn đổi tên bài Chiến tranh Hán-Việt và Tần-Việt thành Việt-Hán và Việt-Tần (giống với Việt-Trung). 75.30.121.186 (thảo luận) 07:33, ngày 26 tháng 12 năm 2010 (UTC)Trả lời

Lịch sử là một quá trình và thường sau khi không chỉ nó, mà cả các sự kiện khác liên quan đến nó, kết thúc lâu rồi người ta mới có cách gọi tổng quát về nó. Ngay như tên một triều đại, đơn cử như nhà Tống do Lưu Dụ lập ra (kết thúc năm 479), có khi gần ngàn năm sau người ta mới thống nhất cách gọi là Lưu Tống, vì 1 nhà Tống của Triệu Khuông Dẫn tới năm 1279 mới kết thúc (lại còn chia 2 nửa Bắc Tống và Nam Tống) và người ta mới rút ra cách gọi để phân biệt triều đại này với triều đại kia. Tương tự, triều đại 3 lần đưa quân sang đánh nhau với nhà Trần ở Đại Việt, lần đầu vẫn là Mông, lần thứ 2 trở đi mới xưng hiệu Nguyên, nên các sử gia gọi tổng thể 3 lần chiến tranh giữa nhà Trần với chính quyền này là "quân Nguyên Mông". Dùng cách gọi quá chính xác "chiến tranh Mông-Việt" và "Chiến tranh Nguyên-Việt 1", "Chiến tranh Nguyên-Việt 2" sẽ gây ra cách hiểu về những đối thủ khác nhau mà nhà Trần đương đầu.--Trungda (thảo luận) 08:33, ngày 9 tháng 7 năm 2012 (UTC)Trả lời

Cần bớt tự sướng và nên trung thực với lịch sử vẫn hơn

Bình luận mới nhất: 8 năm trước7 bình luận5 người đã thảo luận

Tôi tham khảo cả Nguyên Sử lẫn Tân Nguyên Sử, lẫn sử liệu Mông Cổ tiếng Anh, không thấy ở đâu chép Ngột Lương Hợp Thai muốn chiếm giữ lâu dài. Và các nguồn đều dẫn người Mông chỉ ở lại Thăng Long có 9 ngày.

Trong sự thực, cánh quân này của Mông Cổ là để đánh quặt Nam Tống lên phía bắc lên để gặp Hốt Tất Liệt đánh xuống phía nam đến Ngạc Châu. Nên thực tế cánh quân này chỉ "mượn đường" chứ chẳng chiếm đóng gây thêm chuyện tốn kém làm gì.

Về lý, 9 ngày làm sao đủ tân trang một cánh quân vừa đại bại để phản công? — thảo luận quên ký tên này là của Inkstone (thảo luận • đóng góp).

Tuy nhiên, tôi có thắc mắc, cái "Nguyên Sử lẫn Tân Nguyên Sử, lẫn sử liệu Mông Cổ tiếng Anh" là sử liệu của ai, phe nào viết, thể hiện góc nhìn trung lập hay ngả về phe nào ? Chúng ta liệu có nên tham khảo thêm các tư liệu hay cách nhìn nhận của một "phe thứ ba" không ? Михаил Александрович Шолохов (thảo luận) 06:49, ngày 9 tháng 7 năm 2012 (UTC)Trả lời

Về lý, khi muốn dùng nơi đâu làm "mảnh đất chiến thuật" (ở đây là Đại Việt) để làm bàn đạp cho một mặt trận lớn hơn (ở đây là Nam Tống), người ta phải đạt được 1 trong 2 điều kiện: 1. Được chính quyền sở tại cho "mượn đường" để tự do đi qua; 2. Đánh bại chính quyền sở tại mà chiếm, để biến thành chỗ của mình mà tự do đi qua. Cách thứ nhất đã không làm được vì vua Trần không hàng, thì chỉ có cách thứ 2 (đánh chiếm). Viên tướng giỏi như Ngột Lương Hợp Thai, và nhất là vị vua không thiếu kinh nghiệm chinh phạt như Mông Kha, không thể ngu dốt tới mức hành động theo ý định "mày không cho mượn đường thì ta cho quân cướp đường chạy vụt qua, tiến lên Nam Tống" được, vì như thế quá mạo hiểm: một đằng Nam Tống chờ trước mặt, đằng kia Đại Việt đón phía sau, cánh quân Ngột Lương Hợp Thai sẽ bị xóa sổ.--Trungda (thảo luận) 08:33, ngày 9 tháng 7 năm 2012 (UTC)Trả lời

Việc sử Nguyên phản ánh chỉ ở 9 ngày, vì thực tế là "ko ở được lâu hơn" (do bị đánh) chứ ko phải ko muốn ở; còn cái gọi là "cánh quân vừa bị đánh đại bại" cũng chỉ là cách gọi của Bắc sử để đề cao chiến thắng tạm thời đầu tiên. Đọc vào toàn thể sẽ tự thấy Bắc sử ghi mâu thuẫn: đúng là 1 "cánh quân vừa bị đánh đại bại" thì rất khó nhanh chóng phản công để thắng cánh quân vừa đánh bại nó chỉ trong ít ngày, nhưng thực tế lại là vậy, thì phải suy ra điều ngược lại: quân Trần không bị đánh đại bại tới mức không còn khả năng tổ chức lại để nhanh chóng cho đối phương một cú "hồi mã thương". Bắc sử phóng đại chiến thắng ban đầu, giảm nhẹ thất bại về sau, tới mức có giọng "sai sứ giả gọi Man vương (vua Trần) trả lại nước cho" - cách viết này đã là "truyền thống lâu đời" không chỉ của nhà Nguyên.--Trungda (thảo luận) 08:43, ngày 9 tháng 7 năm 2012 (UTC)Trả lời

Đang hừng hực thực hiện ý định "lấy An Nam làm bàn đạp tạo mũi tấn công thứ 2 lên Nam Tống" mà bỗng dưng khi "chiếm được An Nam rồi" lại "gọi Man vương (vua Trần) trả lại nước cho" là cớ làm sao? "Man vương" quy phục rồi và cho mượn đường? Không có, vì trong 20 năm sau đó người Mông vẫn phải hì hục dồn binh tướng "khoan" vào mặt trận Tương Dương, nhiều năm mới hạ được để mở cánh cửa duy nhất từ phía bắc vào Nam Tống, mà không có một mặt trận Mông-Tống nào từ phía nam. Sự nhân từ? Vô lý, vì người Mông đã có "thâm niên" tàn sát rất nhiều nơi chiếm đóng được, do Ngột Lương Hợp Thai đã thua biết tự bảo toàn lực lượng nên chạy nhanh về mà thôi. Đổi chiến thuật, "không thèm" mặt trận phía nam nữa? Cũng vô lý, chắc chắn đánh gọng kìm 2 đường vẫn hơn là húc đầu vào 1 thành Tương Dương chưa có triển vọng nhổ bỏ; việc "đổi chiến thuật" (chỉ đánh 1 đường phía bắc) chỉ là không có cách nào khác, đành phải làm cách này. Những bản Nguyên sử mà bạn Inkstone đọc, dù có chép cách nào, thì thực tế không chỉ ở mặt trận với Đại Việt, mà cả ở mặt trận với Nam Tống, cho thấy họ chép mâu thuẫn.--Trungda (thảo luận) 09:40, ngày 9 tháng 7 năm 2012 (UTC)Trả lời

Câu trả lời cho bạn không khó. Đúng là theo chiến tranh chính quy bình thường, cần phải đảm bảo đường dây hậu cần và liên lạc với hậu phương. Tuy nhiên, nhiều này không nhất thiết đúng với kỵ binh Mông Cổ thời này, vốn quen tham chiến như những cánh quân độc lập với khả năng sống sót và tham chiến cao không cần đường dây tiếp tế (hãy tham khảo các chiến dịch của Mông Cổ đến Trung Á hoặc Đông Âu). Chính nhờ khả năng này nên họ đã bàng trướng rất nhanh và rất rộng. Chiến dịch này của Mông Cổ là để đánh thọc bất ngờ vào mặt nam để phá vỡ tinh thần chống đỡ của Nam Tống (shock and awe), không phải để chiếm đất như cánh quân phía bắc của Hốt Tất Liệt. Vì đánh vào nơi không phòng ngự, nên Ngột Lương Hợp Thai đã thành công mỹ mãn và gặp Hốt Tất Liệt ở Ngạc Châu, làm chấn động tinh thần của Nam Tống. Thử suy luận nhé, nếu họ đã biết không thể lưu quân chiếm đóng ngay cả các thành trì phía nam của Nam Tống mà họ phá được, thì họ lưu quân chiếm đóng Thăng Long làm gì -- vừa tốn kém, trái thủy thổ, vừa phải tiếp tế, vừa tự làm suy úy đạo du binh. --Inkstone (thảo luận) 20:27, ngày 13 tháng 7 năm 2012 (UTC)Trả lời

Cãi nhau với Trungda thật khó, vì cãi được vài dòng rồi không comment bao giờ nữa, khi biết mình không đúng. Thanhliencusi (thảo luận) 12:30, ngày 27 tháng 5 năm 2015 (UTC)Trả lời

Có thể đối chiếu tư liệu để hiểu ra vấn đề. Trong khi sử liệu VN (Toàn thư, Tiêu án, Cương mục...) chép rất đồng nhất rằng quân Mông Cổ đã thua (chưa nói là họ bị đánh bại trên đường rút hay là đang chiếm Thăng Long, rồi bị đánh bại rồi mới rút), sử TQ nơi chép là "nắng nóng, nên phải rút", nơi thì lại chép là "Trần Nhật Cảnh" đầu hàng nên được "tha". Nếu thật sự đã xảy ra chuyện Trần Nhật Cảnh đầu hàng thì rõ ràng Nguyên sử không cần phải viện cớ nóng nực nên rút quân để làm gì, vì chiến dịch coi như đã hoàn thành mục tiêu, tinh thần tự hào đã được xác lập, và việc viện dẫn lý cớ là không cần thiết. Và chưa bao h có chuyện 1 đội quân chinh phục đã hoàn tất mục tiêu, chiếm hẳn được 1 nước rồi lại ngán thời tiết mà bỏ đi cả. Đoạn văn nói Mông Cổ chiếm được Thăng Long, nhưng nóng quá nên phải rút lui (phối hợp với các lý cớ tương tự của Lê Tắc khi viết về cuộc chiếm 1285, 1288) tạo cảm giác rằng người Mông đã rút lui khi chưa hoàn thành mục tiêu của mình, khi cuộc chiến còn đang tiếp diễn và khi đối phương chưa bỏ cuộc. Đại Việt đã nhiều lần đánh Chiêm Thành, bắt/giết vua Chiêm rồi rút về, nhưng lần nào cũng viết rõ là chiến thắng chứ không bao h phải biện minh là rút về vì 1 lý do ngoại cảnh nào. Hơn nữa nếu đã đầu hàng, chịu quy phục thì làm sao vua Trần lại có thể bắt trói 2 sứ Mông Cổ rồi đuổi về nước? Cho nên việc dùng sử liệu VN trong bài này là hợp lẽ và ko có vấn đề gì.Ti2008(Thảo luận, đóng góp) 06:40, ngày 5 tháng 1 năm 2017 (UTC)Trả lời

Ai là KIẾN TRÚC SƯ phe Đại Việt trong cuộc chiến tranh chống Nguyên

Bình luận mới nhất: 8 năm trước2 bình luận2 người đã thảo luận

Tôi đặt ra câu hỏi này vì thường người ta gắn 3 cuộc chiến tranh với ông Trần Quốc Tuấn. Nhưng TQT sinh 1232, năm 1258 quân Nguyên xâm lược, lúc đó ông 26 tuổi, ở độ tuổi này tôi không biết ông có phải là nhà lãnh đạo số 1 hay không ?

Đại Việt sử kí chép rằng, Thái Tông lúc nguy cấp, ông gọi Nhật Hiệu; tại sao ? Vì ông này là em, quan thái úy, và nắm giữ đạo quân tinh nhuệ nhất, người thứ 2 ông hỏi là thái sư Trần Thủ Độ, chắc là người quan trọng thứ 2, ông TTĐ trả lời:

"Đầu thần chưa rơi xuống đất, Bệ hạ đừng lo gì khác." Như vậy, câu nói ấy đã chứng tỏ ông TTĐ là nhân vật quan trọng thứ 2, vì ông nói ông có thể QUYẾT ĐỊNH tới vận mệnh quốc gia.

Trần Thủ Độ là người lập ra nhà Trần, là người chuẩn bị cho cuộc chiến tranh, là nhà lãnh đạo quan trọng hàng thứ 2, vậy sao không hề nhắc tới ông TTĐ ?
Lần thứ nhất là lần TTĐ đã vạch ra sách lược để chống Nguyên. Chính ông đã có kế vườn không nhà trống, ông đã nhận ra nhiều điểm yếu của quân Mông Cổ, tức là họ phải đánh nhanh, thắng nhanh, không thể duy trì lâu dài cuộc chiến.

==) Điều này có thể làm giảm uy danh của ông TQT, nhưng chúng ta phải nói cho CÔNG BẰNG các bạn thân mến. Tôi mong rằng chúng ta có thể viết nổi bật được điều này. Thanhliencusi (thảo luận) 10:24, ngày 26 tháng 5 năm 2015 (UTC)Trả lời

Mình đã sửa đôi chút để giảm bớt sự đề cao thái quá Hưng Đạo vương. Cảm ơn bạn đã góp ý! Mình cũng đồng ý rằng nhân vật tiêu biểu trong chiến tranh năm 1258 là Trần Thủ Độ và Lê Phụ Trần, còn trong cuộc chiến năm 1285, 1288 Trần Quang Khải là thái sư, mạnh hơn Hưng Đạo vương về chức tước!Ti2008(Thảo luận, đóng góp) 07:10, ngày 5 tháng 1 năm 2017 (UTC)Trả lời

Bài viết

Bình luận mới nhất: 9 năm trước2 bình luận1 người đã thảo luận

Chào các vị, tôi muốn bài viết có tính bách khoa cao hơn, tức là phải có nguồn. Và việc biên tập nên dễ hiểu, tức là cho trẻ con muốn đọc chúng cũng hiểu được.

Cách viết mà các vị đang dùng trong bài tôi cho là khó hiểu, kiểu như chiến lược tổng thể, những từ tôi cho nó quá hiện đại. Dân ta vốn là sắc dân nông nghiệp, ăn nói thường nhật đều dùng từ ngữ gần gũi, dễ hiểu; theo tôi wiki cũng nên viết như thế.

Vì vậy tôi sẽ cố gắng viết:

Có nguồn
Dễ hiểu.

Dĩ nhiên những phần không có nguồn, tôi cho là nên xóa. Vì thực tế, viết không có nguồn là kiểu viết vô giá trị. 113.188.106.97 (thảo luận) 12:15, ngày 6 tháng 12 năm 2015 (UTC)Trả lời

Chúng ta cũng nên viết cho Thật, không cần gì phải tô vẽ gì, thực tế Việt Nam là 1 dân tộc cũng không phải dạng vừa, từ 1 nhúm ở Sông Hồng, sông Mã, sông Lam mà nay diện tích gấp 3, gấp 4, không cường thịnh; nhưng để tự ti là không.

Sách vở gì đó của ông bà Hàn Văn Tấn gì đó tôi thấy vẫn không thuyết phục lắm; tôi chép ra từ các sách Toàn thư; Việt sử tiêu án, An nam chí lược để viết bài. Mong được góp ý.

113.188.106.97 (thảo luận) 13:34, ngày 6 tháng 12 năm 2015 (UTC) 113.188.106.97 (thảo luận) 13:35, ngày 6 tháng 12 năm 2015 (UTC)Trả lời

Bàn về những nghi hoặc

Bình luận mới nhất: 8 năm trước2 bình luận2 người đã thảo luận

Thứ nhất là mấy tay Mông Cổ này đánh nhau rất giỏi; họ không ngán ai cả và muốn đánh chiếm tuốt. Sự thật là như thế.
Việc đánh Đại Việt là nghiêm túc; muốn chiếm giữ lâu dài chứ chẳng lẽ đánh xong rồi đi về. Họ có phải bọn cướp đâu; họ muốn thống trị thế giới.
Đại Việt không tiêu diệt được đạo quân chủ lực là lực lượng kỵ binh của quân Nguyên vốn rất tinh nhuệ. Thế nên nhà Nguyên 3 lần đánh là có lý do của nó; nếu các lực lượng chủ lực bị tiêu diệt; nhà Nguyên không bao giờ dám mạo hiểm nhiều lần.

Cũng như chiến tranh VN 1975, VN không tiêu diệt được quân tinh nhuệ Hoa Kì; họ thường không đối đầu với lực lượng này mà đánh vào quân đội miền Nam vốn yếu hơn.

Không tiêu diệt được kỵ binh là đúng; vì là nước nông nghiệp; chủ yếu là bộ binh hạng nhẹ, không có kỵ binh; lấy đâu ra cách mà chống với kỵ binh Mông Cổ. Thử nghĩ xem mấy anh bộ binh loay hoay với giáo, gươm cùn sẽ dễ dàng bị kỵ binh chia cắt và tiêu diệt ngay lập tức.

Các trận giao chiến trực diện, quân Mông Cổ đều giành chiến thắng; phe ta chỉ thắng khi họ rút lui.

Việc không tiêu diệt được đội kỵ binh tinh nhuệ này là điều bình thường; và quân số nhà Nguyên có ít đi bao nhiêu nữa, thì việc nhà Trần chiến thắng được là điều đáng ngợi ca và tự hào.

113.188.106.97 (thảo luận) 14:52, ngày 6 tháng 12 năm 2015 (UTC)Trả lời

Chuyện thắng xong rút quân về ko phải là ko xảy ra trong lịch sử (Đại Việt đánh Chiêm 1312, 1318, 1444...), nhưng đúng như bạn nói, người Mông Cổ thường đã đánh là để chiếm hết. Như trận Mông Cổ đánh Khwarezm, vua Khwarezm chạy tuốt ra ngoài xa và không bao h có cửa lấy lại được nước. Ngay cả những lần Đại Việt thắng Chiêm Thành, có ko lấy lãnh thổ thì cũng bắt/giết vua Chiêm, lập vua chư hầu mới rất rõ ràng, còn đây nếu Mông Cổ thật sự đã thắng dễ gì họ để "Trần Nhật Cảnh" còn tồn tại mà tiếp tục đấu tranh về ngoại giao trong hàng chục năm tới (như Nguyên sử đã nêu lại - cho thấy "Nhật Cảnh" rõ ràng không đáng được dùng làm chư hầu). Vả lại cách nói "ở lại 9 ngày, nhưng nóng quá nên rút quân" là cách nói của 1 đội quân chinh phạt chưa hoàn tất mục tiêu, vì nếu chinh phạt được rồi thì chẳng lý gì phải ngán khí hậu cả. Cho nên về phần kết quả của cuộc chiến, người Việt đã giữ được nước (khác với các nước khác bị thua Mông Cổ), vua Trần đã giữ được ngôi (khác với các vua Chiêm năm 1312, 1318, 1444...) và ngay nếu quân Mông Cổ có ko bị 1 thất bại quân sự nào trong cuộc chiến này, việc bài viết xác định đây là chiến thắng của Đại Việt là không có gì sai.Ti2008(Thảo luận, đóng góp) 06:47, ngày 5 tháng 1 năm 2017 (UTC)Trả lời

Nguồn của Hà Văn Tấn và Trần Xuân Sính

Bình luận mới nhất: 9 năm trước2 bình luận2 người đã thảo luận

Tôi chả biết mấy tay này là ai cả; nhưng theo tôi nên theo cổ sử mà viết; việc gì phải dẫn theo nguồn thứ cấp vốn rất đáng nghi ngờ ở Việt Nam.

Tôi có đọc qua sách của T X Sinh; thấy viết chả thấy chú thích nguồn ở đâu cả; tập hợp tư liệu rồi phán bừa. So với học giả như Tạ Đại Chí Trường; viết về nhà Tây Sơn luôn có nguồn từng chữ; thì là 1 trời 1 vực.

Viết sử mà không dẫn nguồn thì chỉ là 1 phường không được học hành; được dạy gì cả. Vì người ta nói ăn quả nhớ kẻ trồng cây; nay viết mà không nguồn; không dẫn ai đã nhọc công viết ra ~~thì là loại vô học.~~

113.188.106.97 (thảo luận) 15:02, ngày 6 tháng 12 năm 2015 (UTC)Trả lời

Gạch bỏ những lời lẽ thiếu văn minh của thanhliencusi. Thành viên này sửa đổi bài viết nhưng vẫn cung cách cũ: copy và copy từ bản sách pdf rất ít biên tập, rơi cả chữ xuống dòng dưới khi chưa hết câu, copy cả nhiều đoạn lời hội thoại dông dài...--Trungda (thảo luận) 16:39, ngày 6 tháng 12 năm 2015 (UTC)Trả lời

Sửa bài viết

Bình luận mới nhất: 6 năm trước7 bình luận3 người đã thảo luận

Bài viết hiện tại tôi cho là thiếu nguồn, cái cần thì không có, ví dụ phần Bối cảnh, đọc 1 bài mà chả hiểu đầu cua tai nheo gì; cái không cần thì lại thừa ra, ví như quá nhiều nhận xét bình luận. Hình như mấy ông càng dốt lại càng hay thích bl tào lao thì phải ?

Tôi cho rằng wiki ta nhiều anh thích bình luận, rồi a bc, quá. Mình có là cái gì đâu mà bình luận. Hi vọng được sự hợp tác. Khoailangvietnam (thảo luận) 17:00, ngày 29 tháng 11 năm 2018 (UTC)Trả lời

Phần lực lượng hiện tại, tôi thấy không có nguồn gốc. Mà nhiều quá, số kỵ binh Mông Cổ mà khoảng 2.000 tôi cho là phù hợp với logic và sử nhà Nguyên chép. Còn số bộ binh đi theo ko rõ bao nhiêu ?

Khoailangvietnam (thảo luận) 03:51, ngày 1 tháng 12 năm 2018 (UTC)Trả lời

Xem sử mới thấy dân tộc Việt này đúng là bá đạo thật. Sứ giả Mông Cổ mà bắt trói lại như trói lợn. Bảo triều cống, nhưng chả cống cái đếch gì, Mông Cổ nó thu phục hết, vậy mà còn sót mỗi ta. Nó qui định 6 điều của nước nội phụ, nhưng chả làm điều nào. Oai hùng thay, tổ tiên ta. Khoailangvietnam (thảo luận) 15:51, ngày 1 tháng 12 năm 2018 (UTC)Trả lời

Chào bạn Khoailangvietnam, bạn có vẻ thích lịch sử chống Mông-Nguyên nhỉ, bạn có nhiều tài liệu về giai đoạn này không, nếu có bạn hãy giúp cải thiện chất lượng bài viết đi, mình cũng thích lịch sử chống ngoại xâm giai đoạn này nhưng hiện tại thì không có tài liệu nào cả. Đ Ô N G - M I N H ^Talk 16:24, ngày 1 tháng 12 năm 2018 (UTC)Trả lời

Hi, tôi thực ra là dân nghiệp dư thôi. Mình chỉ sử dụng Đại Việt sử ký toàn thư, An Nam chí lược, Nguyên sử (phần Giao Chỉ), Việt sử tiêu án. Engjoy it. Khoailangvietnam (thảo luận) 17:36, ngày 1 tháng 12 năm 2018 (UTC)Trả lời

Có những tài liệu đó là quá tốt rồi, có bao nhiêu xài bấy nhiêu, còn hơn không có gì, mỗi một bài viết wiki luôn phát triển không ngừng mà. Còn nghiệp dư thì từ từ sẽ chuyên nghiệp thôi, mỗi ngày mỗi cải thiện khả năng viết của mình, đâu có ai mà chuyên nghiệp sẵn đâu. Have a good day ! Thân Đ Ô N G - M I N H ^Talk 06:49, ngày 2 tháng 12 năm 2018 (UTC)Trả lời

Ừ, giỏi thật! Lời lẽ thì khôn khéo, luôn miệng xưng thần với "thiên tử" nhưng nó bắt làm cái gì cũng thoái thác! Trần Thánh Tông cũng rất có công, mà trước h người ta cứ nói Hưng Đạo vương.103.253.89.21 (thảo luận) 04:06, ngày 10 tháng 12 năm 2018 (UTC)Trả lời

Lực lượng

Bình luận mới nhất: 6 năm trước1 bình luận1 người đã thảo luận

Theo tôi phần lực lượng, tay nào biên soạn bài này chép sai hết. Dù có nguồn của Hà Văn Tấn. Có lẽ cứ nghĩ cứ đông đảo là hay. Nguồn Nguyên sử, và của tay gì Ba Tư đều ghi khoảng 2 -3000 lính Mông và khoảng 2 vạn lính bộ của Đại Lý. Con số như thế là phù hợp. 2000 kỵ binh tinh nhuệ là vô cùng khủng khiếp rồi.

~~Biên soạn mà 30.000 kỵ binh, hoặc như lần 2, có 50.000 kị binh thì khủng khiếp quá. 1 con số điên rồ.~~

Khoailangvietnam (thảo luận) 19:36, ngày 1 tháng 12 năm 2018 (UTC)Trả lời

Con số nhà Trần huy động 7 vạn quân trong số 10 vạn quân đang có (2 vạn cấm quân, 8 vạn sương quân) không có dẫn chứng từ tài liệu nào cả. Có lẽ chỉ mang tính phỏng đoán. Quan quân nhà Trần cơ động chiến đấu trên sông chủ yếu bằng thuyền nên số quân chính quy được huy động chiến đấu là khoảng 20.000 đến 40.000 đã là nhiều rồi. Chiến thuyền nhà Trần chở được vài chục người, lại chở theo cả voi, ngựa, lương thực, khí giới nữa thì làm sao mang được nhiều bộ binh.

Phần Nhận định, Nguyên nhân thắng

Bình luận mới nhất: 6 năm trước2 bình luận1 người đã thảo luận

Những lời bình luận nghiệp dư mà ko có nguồn của tay vô danh tiểu tốt nào đó bình loạn lung tung, ko có cơ sở, không có uy tín cá nhân thì bình luận ai nghe. Nên tôi sẽ xóa.

Xin nhắc lại với các bạn: bản thân ko có uy tín gì trong xh, ko có chức tước gì, thì không thể trích lên wiki được. Ok. Nên phiền các bạn đừng mang ý kiến cá nhân vào bài. Tưởng mình là Ngô Sĩ Liên, Lê Văn Hưu,..hả ? nhưng cũng cảm ơn các bạn vì cũng có tí nhiệt tình+ phá hoại.Khoailangvietnam (thảo luận) 13:14, ngày 8 tháng 12 năm 2018 (UTC)Trả lời

Vài lời góp ý tiếp. Ngày xưa, các sử quan như Ngô Sĩ Liên đừng tưởng người ta dốt nát, lạc hậu nhé. Họ là những tri thức hàng đầu, dù có cách xa bao nhiêu thế kỉ đi nữa.

Người ta bình luận có phuơng pháp, có chuẩn mực, như việc Ngô Sĩ Liên dùng các tiêu chuẩn của Nho giáo để bình luận. Hoặc Lê Quý Đôn, với tư cách là 1 người từng cầm quân, bình luận về chiến thuật rất chính xác trong Đại Việt thông sử.

Còn nhiều ông trên này thì biết cái gì ? Chém gió cả. Các ông ko học Nho giáo, học hành cũng 3 môn 15 điểm là đỗ, rồi quân sự cũng ko biết. Bình gì lắm thế ?Khoailangvietnam (thảo luận) 13:17, ngày 8 tháng 12 năm 2018 (UTC)Trả lời

Bổ sung hình ảnh

Bình luận mới nhất: 10 tháng trước1 bình luận1 người đã thảo luận

Cụ thể thì hình ảnh là tiếng Trung sợ mọi người không hiểu ý nên tui có bổ sung hình ảnh cho nó dễ hiểu tí :][1] – Juice with Pine (thảo luận) 16:48, ngày 1 tháng 4 năm 2024 (UTC)Trả lời