Thảo luận:Minh Thái Tổ
| Đây là trang thảo luận để thảo luận cải thiện bài Minh Thái Tổ. Đây không phải là một diễn đàn để thảo luận về đề tài. |
|||
| Chính sách về bài viết
|
||
 |
Bài này thuộc phạm vi bảo hộ của các dự án Wikipedia sau: | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
 | Một sự kiện có trong bài viết Minh Thái Tổ đã xuất hiện trên Trang Chính Wikipedia trong mục Ngày này năm xưa vào các ngày 23 tháng 1 năm 2016, 23 tháng 1 năm 2017. Nội dung như sau:
|  |
Suy Luận
[sửa mã nguồn]Theo tôi, đổi hướng Chu Nguyên Chương đến Minh Thái Tổ thì đúng hơn: nên dùng miếu hiệu làm tên chính của bài, thay vì dùng tên húy. Avia (thảo luận) 01:26, 17 tháng 8 2006 (UTC)
- Bên bản tiếng Trung thường dùng tên thật như Chu Nguyên Chương, một số bản ngoại ngữ khác dùng tên Hồng Vũ. Trong các văn bản tiếng Việt đề cập Chu Nguyên Chương nhiều hơn. Vậy ta theo nguyên tắc nào để chọn tên chính cho tên vua Trung Quốc? Nguyễn Thanh Quang 06:00, 21 tháng 8 2006 (UTC)
- Tôi nghĩ ta nên dùng tên thông dụng. Ta đã có precedent với vua Việt Nam (Lê Lợi thay vì Lê Thái Tổ), Gia Long thay vì Nguyễn Thế Tổ...Nguyễn Hữu Dụng 06:01, 21 tháng 8 2006 (UTC)
Theo tôi thì nên dùng miếu hiệu (trừ nhà Tây Sơn và nhà Nguyễn, sách sử cũng đã dùng niên hiệu thì ta cũng theo vậy). Trong tiếng Việt dùng Chu Nguyên Chương nhiều hơn có lẽ một phần do ảnh hưởng truyện kiếm hiệp, phim truyền hình v.v... Avia (thảo luận) 10:49, 21 tháng 8 2006 (UTC)
- Tôi tán thành ý kiến bạn Nguyễn Hữu Dụng. Theo tôi nên dùng tên quen thuộc nhất. Người dân Việt Nam thường gọi ông ta là Chu Nguyên Chương thì cứ để là Chu Nguyên Chương. Như vậy sẽ thuận tiện cho việc search bài hơn. Giờ mà gọi Lê Lợi là Lê Thái Tổ hay Nguyễn Ánh là Nguyễn Thế Tổ hay Lưu Bị là Tiên Chủ thì không biết người dùng sẽ cảm thấy thế nào? Chắc rất khó khăn phải không? Vn.Jimmy 15:57, ngày 5 tháng 6 năm 2007 (UTC)
Về Minh Thái Tổ hay Thành Tổ?
[sửa mã nguồn]Đoạn cuối bài này nói về nhiều sự kiện sau khi Chu Nguyên Chương chết, đề cập cả tới hành trạng của Minh Thành Tổ mà không liên quan tới Thái Tổ. Nên tôi lược bỏ đoạn "thừa" này.--Trungda 02:46, ngày 3 tháng 8 năm 2007 (UTC)
Tiểu thuyết hóa
[sửa mã nguồn]Tôi thấy có nhiều bài có thêm phần "tiểu thuyết hóa" vào. Tôi không rõ phần này có cần thiết không, vì trong Ỷ thiên Đồ long ký thì Chu Nguyên Chương không phải là nhân vật chính, mà nếu nói là những nhân vật lịch sử được tiểu thuyết hóa thì lại rất nhiều và trong nhiều tác phẩm khác nhau chứ không riêng gì truyện Kim Dung. Theo tôi, phần này thừa nên có thể bỏ ra. Bring Vietnam to the world (thảo luận) 04:40, ngày 21 tháng 1 năm 2008 (UTC)
- Tôi thấy đúng là tiểu thuyết của Kim Dung không phải điển hình trong trường hợp này và trong các trường hợp nhân vật lịch sử khác nói chung, thứ nhất là vì Chu Nguyên Chương chỉ là một nhân vật phụ, thứ hai đó chỉ là phóng tác chứ không bám sát với lịch sử. Nếu cần thì nên đưa ra những tác phẩm tiêu biểu hơn, ví dụ Minh cung 18 triều chẳng hạn. conbo 05:32, ngày 21 tháng 1 năm 2008 (UTC)
"Minh cung 16 triều" chứ không phải 18 đâu conbo ơi.Bring Vietnam to the world (thảo luận) 06:09, ngày 21 tháng 1 năm 2008 (UTC)
Văn phong
[sửa mã nguồn]Trong phần "Vai trò lịch sử" có đoạn (lạ thay, mở đầu chưa vào trình tự cuộc đời đã vào phần này):
- Trong lịch sử Trung Quốc, Trần Thắng cuối đời Tần đã từng hô khẩu hiệu chiến đấu "Vương hầu hay tướng tá cũng đều như nhau mà thôi", khích lệ bao nhiêu nhân tài hào kiệt đua nhau tranh đoạt giang sơn. Nhưng người thành công nào được mấy ai, tuy có anh hùng áo vải Lưu Bang khai sinh ra triều Hán là tiền lệ, nhưng giống như Chu Nguyên Chương lúc thiếu thời nhà tan, người mất, lưu lạc long đong trong cảnh khốn cùng lại không hề có tiền lệ. Chu Nguyên Chương là người đầu tiên được tôi luyện trong gian khổ...
Văn phong không phù hợp với wiki. Hơn nữa nhận xét trên dường như không hoàn toàn chính xác. Người chìm nổi gian khổ để thành nghiệp lớn ngoài Lưu Bang còn có Thạch Lặc, Lưu Bị, Chu Ôn, Thành Cát Tư Hãn, và... Lê Đại Hành!
Tôi xóa bỏ đoạn này.--Trungda (thảo luận) 15:58, ngày 5 tháng 6 năm 2009 (UTC)
Đề nghị lùi lại sửa đổi của IP
[sửa mã nguồn]Bài viết này bị 1 IP sửa đổi. nhưng IP này đã xóa gần hết các nội dung trong bài chỉ để lại các đề mục mà không có một lý do giải thích nào hoặc treo biển thông báo để mọi người biết là đang sửa chữa. Đề nghị cho lùi lại bản trước. Nếu IP không đồng ý thì thảo luận thêm (Nhan Luong (thảo luận) 02:08, ngày 18 tháng 6 năm 2010 (UTC))
Đã lùi lại sửa đổi của IP!--20 08 (Thảo luận, đóng góp) 03:19, ngày 24 tháng 7 năm 2010 (UTC)
Thơ
[sửa mã nguồn]Lấy đất làm chiếu, trời làm màn,
Trăng sao quây quần giấc ngủ an.
Đêm dài chả dám đưa chân duỗi,
Chỉ sợ non sông bị thủng toang.
Đoạn thơ này giống bài Tức cảnh của vua Lý Công Uẩn. Đề nghị trích rõ nguồn nếu không chỉ ra được đề nghị xóaPDP! (thảo luận♥) 17:04, ngày 4 tháng 2 năm 2011 (UTC)
Đổi tên bài
[sửa mã nguồn]Tôi đề nghị đổi tên bài sang Chu Nguyên Chương. tôi muốn đổi sang Chu Nguyên Chương với lý do tra google thì Chu Nguyên Chương phổ biến hơn. Nếu không ai có ý kiến thì đề nghị tv Trungda đổi lại.Tổ Chương Thái Tổ và Chu Nguyên Chương--Goodluck (thảo luận) 05:13, ngày 19 tháng 2 năm 2011 (UTC)
- Ngay như trong từ điển cũng dùng Chu Nguyên Chương là chủ yếu. Với các trường hợp vua lập các triều đại khác của TQ, tôi nghĩ các học giả cũng dùng tên thật đặt tên mục từ.--Goodluck (thảo luận) 08:55, ngày 19 tháng 2 năm 2011 (UTC)
- Bạn có quyền đổi tên, nếu sau khoảng 1 tuần không có ý kiến phản đối lý do đổi tên của bạn (nên lưu ý mấy thảo luận cũ ở trên của Avia, NHD, Nguyễn Thanh Quang, Vn.Jimmi từ mấy năm trước) để làm luận cứ thêm cho quan điểm của bạn. ASM (thảo luận) 07:01, ngày 20 tháng 2 năm 2011 (UTC)
- Mọi người đã có ý kiến thảo luận ở đây, trong đó có thành viên như Sholokhov cũng thảo luận cụ thể về trường hợp vị vua Minh này. Thứ nữa, kết quả so sánh qua Google phải là Minh Thái Tổ = 121.000 > 85.900 = Chu Nguyên Chương. như vậy là rõ. Không lý gì lại giới hạn việc tìm kiếm trong các website chỉ có đuôi .gov.vn như Trananh1980 làm sau đó để có kết quả như riêng bạn hằng mong là Minh Thái Tổ = 139 < 13.300 = Chu Nguyên Chương. Tôi không rõ vì sao bạn gạch kết quả trước đi, chắc vì nó bất lợi cho quan điểm của bạn.--Trungda (thảo luận) 07:47, ngày 20 tháng 2 năm 2011 (UTC)
- Tôi gạch nghĩa là ko muốn dùng nó bảo vệ quan điểm tôi. Bạn lưu ý: Gạch chứ ko xóa. Về kq google, tìm ở các web của chính phủ ko uy tín hơn sao? Chẳng phải cái gì từ phía chính phủ cũng uy tín hơn mấy thứ tạp nham hay sao? Như thế đúng với quy định wiki còn gì. Anh làm bảo quản viên sao lại có lý lẽ lạ vậy. Đề nghị anh đổi tên. Tôi ko thể đổi đc. Việc anh vội vàng đổi tên lại chỉ với lý do chờ thảo luận, trong khi lại ko chờ thảo luận xong hãy lùi lại, là hợp lý chưa?--Goodluck (thảo luận) 11:07, ngày 20 tháng 2 năm 2011 (UTC)
- Chủ đề này tôi không có nhiều ý kiến, nhưng có vài ý kiến:
- Những sửa đổi của Trananh1980 trong trang này có nhiều phản đối, chưa đồng tình. Bài này cũng về nhân vật nổi tiếng. Do đó thay vì cứ sửa đổi bất chấp người khác, không coi ai ra gì, thì như ASM đề nghị, cậu nên chờ một vài tuần xem có ai nói gì khác không, có ai đồng ý với cậu hay không, có đồng thuận hay không rồi hãy sửa đổi tên bài và tự ý đơn phương sửa một loạt như vậy.
- Phê bình sự xảo quyệt, thiếu chính trực trong hoạt động Wikipedia của cậu. Cậu thay đổi như chong chóng, tiền hậu bất nhất, đổi màu như cắc kè. Cậu bất chấp thủ đoạn nhằm đạt được mục đích sửa đổi của mình, ví dụ như trong bài của nhân vật lãnh đạo chính trị VN thì cậu dùng nguồn đâu đâu, trong khi bài của một nhân vật chẳng liên quan gì tới VN thì cậu lại đòi dùng nguồn gov.vn. Lần trước, cậu đổi tên rồi tùy tiện đưa ra một lý do xảo trá: Bên Wiki tiếng Anh dùng tên húy, nhưng thật ra bài của họ là "Hoàng đế Hồng Vũ" chứ không phải "Zhu Ruan Zhang". Lần này, cậu bảo Google tên "Chu Nguyên Chương" phổ biến hơn hóa ra cậu lươn lẹo dùng cái đuôi gov.vn. Nguồn chính phủ Việt Nam theo góc nhìn VN thì đương nhiên không dùng tên Minh Thái Tổ, vì trong lịch sử VN không có ai là Minh Thái Tổ, nhưng đây là Wikipedia quốc tế chứ không phải là Wikipedia Việt Nam. Đây là Bách khoa tiếng Việt chứ không phải Bách khoa Việt Nam. Cách hành sự, cách làm việc của cậu trên Wikipedia này rất gian, cậu không tuân thủ theo một nguyên tắc chung nhất quán nào cả, mà khi thế này, lúc thế khác, dùng đủ mọi thủ đoạn, ngụy biện miễn sao đạt được ý đồ sửa đổi theo ý riêng. Thiếu nghiêm túc và không đàng hoàng. Tại sao những bài khác cậu không lập luận kiểu này, thậm chí còn phủ định các nguồn chính phủ, trong khi bài này lại search đuôi gov.vn rồi bảo là "tên Chu Nguyên Chương phổ biến hơn Minh Thái Tổ". Đây là tiêu chuẩn kép (double standard) của cậu đấy à? TBD (thảo luận) 23:05, ngày 20 tháng 2 năm 2011 (UTC)
- Mặc dù không đồng tình với những lời vu cáo của bạn nhưng tôi cũng ko phí thời gian nữa. Tôi thừa nhận là mình đã quên mất rằng có nhiều người đọc quốc tế hơn 89 triệu người Việt trong nước. Tôi hiểu độc giả quốc tế theo nghĩa của cậu là chỉ 1.3 tỷ độc giả TQ, chư 2 triệu Việt kiều chẳng thấm vào đâu. Vả lại, tôi không nghĩ học thường dùng mấy từ Thái Tổ Thái Tông để chỉ các vua Tàu đâu. Tôi cũng tiếp xúc với nhiều người trong số họ nên biết được vậy.--Goodluck (thảo luận) 23:19, ngày 20 tháng 2 năm 2011 (UTC)
- Chu Nguyên Chương là người tàu thì gọi theo kiểu tàu có sao đâu. Như các vua VN thì gọi theo kiểu VN, vua Nhật gọi kiểu nhật. Đây là Wikipedia Tiếng Việt chứ ko phải Wikipedia Việt Nam thì hà cớ gì vua nước khác phải gọi theo kiểu VN? 99.179.99.26 (thảo luận) 00:28, ngày 21 tháng 2 năm 2011 (UTC)
- Mặc dù không đồng tình với những lời vu cáo của bạn nhưng tôi cũng ko phí thời gian nữa. Tôi thừa nhận là mình đã quên mất rằng có nhiều người đọc quốc tế hơn 89 triệu người Việt trong nước. Tôi hiểu độc giả quốc tế theo nghĩa của cậu là chỉ 1.3 tỷ độc giả TQ, chư 2 triệu Việt kiều chẳng thấm vào đâu. Vả lại, tôi không nghĩ học thường dùng mấy từ Thái Tổ Thái Tông để chỉ các vua Tàu đâu. Tôi cũng tiếp xúc với nhiều người trong số họ nên biết được vậy.--Goodluck (thảo luận) 23:19, ngày 20 tháng 2 năm 2011 (UTC)
- Trananh1980 đã tỏ ra thiếu tôn trọng mọi người, đổi tên bài này khi chưa có đồng thuận và trong thảo luận cũng chưa thuyết phục được các thành viên khác, số đếm thì dùng phạm vi cớ lợi cho mình.--Trungda (thảo luận) 01:29, ngày 21 tháng 2 năm 2011 (UTC)
- Không có lý gì mọi người phải chấp nhận việc đã rồi mà bạn làm chưa nói với ai (lần trước) để rồi mọi người lại phải "đợi" riêng bạn bị thuyết phục mới có thể quay lại trật tự cũ. Tôi sẽ khóa trang này (và những trang khác liên quan) nếu bạn tiếp tục có những thay đổi tự ý chưa có đồng thuận như vậy.--Trungda (thảo luận) 01:49, ngày 21 tháng 2 năm 2011 (UTC)
- Kẻ này muốn trở lại con đường của Binh259 hồi xưa khi liên tục đổi tên bài Ba Lan và Đại công quốc Litva suốt 3 ngày đây mà. =)) chán như con gián 01:55, ngày 21 tháng 2 năm 2011 (UTC)
- Thành viên Trananh1980 không hiểu phương pháp làm việc và nhầm lẫn khi dùng cách tra Google, dò kết quả để tìm ra mức độ phổ biến. Các nhà sử học khi viết về các giai đoạn lịch sử của một nhân vật thì họ dùng húy danh cho giai đoạn nhân vật đó chưa lên ngôi, dùng niên hiệu cho thời gian nhân vật đó đang trị vì, và dùng miếu hiệu cho thời gian nhân vật đó đã băng hà (hoặc các giai đoạn sau mà có nhắc lại hoàng đế đó). Do đó Trananh1980 tra Google với đuôi gov.vn thì đương nhiên sẽ ra nhiều từ Chu Nguyên Chương hơn, do các sử liệu Việt Nam chỉ tập trung nghiên cứu về giai đoạn Chu Nguyên Chương khởi nghĩa chống Nguyên Mông và thời kỳ lịch sử đầy biến động của Trung Quốc trong cuộc phân tranh giữa Hồng cân, Trương Sĩ Thành, và Trần Hữu Lượng. Sau khi Chu Nguyên Chương lên ngôi và chết thì không còn gì đáng chú ý để sử liệu VN nhắc nhiều, và thời kỳ sau đó chỉ nói chung chung về Minh triều. Theo tôi thì dùng miếu hiệu Minh Thái Tổ là chính xác nhất, vì đây là bài viết tổng quan về một hoàng đế đã băng hà, chứ không nói về chỉ có thời gian ông ta lãnh đạo Hồng cân, hay chỉ có thời gian ông ta trị vì. Và cũng phù hợp với nguyên tắc trung lập của Wikipedia, vua nước nào thì dùng cách gọi chính thức của nước đó, tên quốc gia nào thì dùng cách gọi chính thức của họ, tên tổ chức - quân đội - chính thể nào thì gọi chính thức như họ tự xưng. Trừ phi các nguồn sử liệu tiếng Việt, các nhà sử học trong và ngoài nước đều dùng danh từ Chu Nguyên Chương một cách cực kỳ áp đảo, bằng không thì không có lý do gì thay đổi nguyên tắc làm việc trước nay của Wikipedia. Tôi nghĩ Phuongcacanh và nhiều người nói đúng về Trananh1980, có nhiều đề tài nằm ngoài trình độ và kiến văn của bạn, vì vậy bạn không nên hấp tấp sửa đổi tùy tiện, lung tung, bạn cần thảo luận trước khi sửa đổi những vấn đề mang tính nguyên tắc và những bài viết cơ bản như thế này. Ngoa Long Cang (thảo luận) 19:01, ngày 21 tháng 2 năm 2011 (UTC)
- Kẻ này muốn trở lại con đường của Binh259 hồi xưa khi liên tục đổi tên bài Ba Lan và Đại công quốc Litva suốt 3 ngày đây mà. =)) chán như con gián 01:55, ngày 21 tháng 2 năm 2011 (UTC)
- Không có lý gì mọi người phải chấp nhận việc đã rồi mà bạn làm chưa nói với ai (lần trước) để rồi mọi người lại phải "đợi" riêng bạn bị thuyết phục mới có thể quay lại trật tự cũ. Tôi sẽ khóa trang này (và những trang khác liên quan) nếu bạn tiếp tục có những thay đổi tự ý chưa có đồng thuận như vậy.--Trungda (thảo luận) 01:49, ngày 21 tháng 2 năm 2011 (UTC)
- Tôi cũng nghĩ bên Wikipedia Tiếng Anh đã thiếu chính xác khi dùng tên Hồng Vũ hoàng đế (Hong Wu Emperor) cho bài. Vì bài này trình bày một cách tổng quan về nhân vật, từ giai đoạn chống Nguyên, nội chiến, trị vì, và di sản sau khi băng hà. Bài không chỉ nói về giai đoạn trị vì của niên hiệu Hồng Vũ. Ngoa Long Cang (thảo luận) 19:08, ngày 21 tháng 2 năm 2011 (UTC)
Sát hại công thần
[sửa mã nguồn]Có hơn hơn ba chục khai quốc công thần được phong công hầu. Trong 7 người tước công thì chỉ có Lý Thiện Trường (quan văn) bị dính vào án mưu phản của Hồ Duy Dung, Phùng Thắng bị dính vào án mưu phản của Lam Ngọc. Đương nhiên đáng chém. 5 người còn lại - Từ Đạt, Thang Hòa, Lý Văn Trung, Thường Mậu (con của Thường Ngộ Xuân), Đặng Dũ đều chẳng sao, con cháu đều được thế tập chức vị. Tạo nên một tầng lớp "quý tộc quân sự" mới chả khác nào thời nhà Đường (và mãi tới sau sự kiện Thổ Mộc Bảo mới bị thay thế bởi "quý tộc chữ nghĩa" - thân sĩ). Theo lý thì đó mới là những người có khả năng uy hiếp hoàng quyền nhất. Tuy rằng, nhiều khi các hoàng đế Đại Minh gây ấn tượng về mức độ sắt đá, khát máu, tính khí nóng nảy, đôi khi kỳ cục,... nhưng cũng không vì thế mà mặc nhiên thừa nhận myth Chu Nguyên Chương giết công thần trở thành một đề mục được. Tôi để biển thái độ trung lập. Đại hùng miêu (thảo luận) 18:34, ngày 2 tháng 8 năm 2021 (UTC)
GIẢM
33%
GIẢM
20%
GIẢM
13%
GIẢM
39%
