Thảo luận:Đế quốc La Mã Thần thánh
 |
Bài này thuộc phạm vi bảo hộ của các dự án Wikipedia sau: | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Đây là trang thảo luận để thảo luận cải thiện bài Đế quốc La Mã Thần thánh. Đây không phải là một diễn đàn để thảo luận về đề tài. |
|||
| Chính sách về bài viết
|
||
 | Một sự kiện có trong bài viết Đế quốc La Mã Thần thánh đã xuất hiện trên Trang Chính Wikipedia trong mục Ngày này năm xưa vào ngày 6 tháng 8 năm 2016. Nội dung như sau:
|  |
Untitled
[sửa mã nguồn]Theo thảo luận tại Thảo luận:Danh sách các tước hiệu quý tộc Âu châu#Chút ý kiến về Việt ngữ, phần Đế quốc hay đế chế? thì tên bài này nên chuyển về Đế quốc La Mã Thần thánh. Có ai có ý kiến gì khác không? Phan Ba 08:46, ngày 13 tháng 3 năm 2006 (UTC)
- Đồng ý ạ. Lưu Ly 08:51, ngày 13 tháng 3 năm 2006 (UTC)
- Khi dùng Google thì sẽ thấy "Đế quốc La Mã Thần thánh" được dùng bởi 10 trang, trong khí đó "Thánh chế La Mã" (không đếm các trang của Wikiprdia) được dùng bởi 6 trang. Hai con số trên, tôi nghĩ, chưa cho chúng ta đủ để quyết đinh theo cái nào. Có ai có thêm thông tin trên các tài liệu in trên giấy không? Mekong Bluesman 10:55, ngày 13 tháng 3 năm 2006 (UTC)
- "Đế quốc La Mã Thần thánh" là từ Việt hoá từ gốc Trung Hoa 100% ("Thần thánh La mã đế quốc"). Nhưng chữ chế trong bài không đúng với chữ Reich và empire. Chữ Quốc mới đúng. Chế ở đây là chế độ (system; institution; rules). Tôi đồng ý với từ Đế quốc La Mã Thần thánh của Phan Ba ghi bên trên.--Baodo 11:05, ngày 13 tháng 3 năm 2006 (UTC)
Ý kiến của người viết: đồng ý với từ "Đế quốc La Mã Thần thánh" nếu không ai có ý kiến gì thêm.
- Lần này thì mạn phép dài dòng một chút. Tôi thấy "bạn mới đến" không hài lòng lắm khi bài viết về Thánh chế La Mã viết bị đổi tên liên tục trong vòng vài ngày. Không phải là trong Wikipedia không có sự nhất quán đâu, ít nhất là đối với cụm từ Thánh chế La Mã này. Gần 1 năm nay trong Wikipedia chỉ dùng độc nhất cụm từ "Thánh chế La Mã" thôi chứ không dùng cụm từ nào khác, có một sự nhất quán nhất định chứ không phải là không. Cũng là do vậy nên tôi đã đề nghị chuyển hướng ngay về Thánh chế La Mã làm mục từ chính chứ không phải là tôi muốn cắn người mới đến đâu. Vừa rồi có thảo luận bên trang Thảo luận:Danh sách các tước hiệu quý tộc Âu châu#Chút ý kiến về Việt ngữ, đọc ý kiến của anh Bảo và Avia mà tôi cho là hợp lý nên lại mới đề nghị đổi tên một lần nữa. Chỉ tình cờ là 2 thời điểm quá gần nhau thôi, gây ra hiểu lầm là trong Wikipedia này không cósự nhất quán. Thật ra đối với bản thân tôi tên nào cũng được cả, cái quan trọng là phải đúng và nhất quán trong Wikipedia này. Nếu bạn mới đến cảm thấy "lộn xộn" quá thì cứ để mục từ chính ở đây cũng được, tôi không phản đối, chờ đến khi nào có ai có sách sử tiếng Việt xem lại rồi tính sau cũng không muộn. Tôi về nhà tra lại trong quyển từ điển Đức-Việt của ông Nguyễn Văn Tuế, từ Reich: 1.quốc gia, đế quốc, đế chế. Do vậy mà nếu vẫn để mục từ chính là „Đế chế La Mã“ cho đến khi tìm được nguồn sách tham khảo dịch từ này như thế nào vẫn ỗn cả về nghĩa lẫn về tính nhất quán. Phan Ba 18:18, ngày 13 tháng 3 năm 2006 (UTC)
Anh Ba, tôi đổi tên Đế quốc La Mã Thần thánh vì đã có consent. --Baodo 19:26, ngày 13 tháng 3 năm 2006 (UTC)
Theo tôi nhớ trong quyển sách Napoleon, tác giả E. Tacle, dịch giả dịch là Đế quốc La Mã thần thánh Giec-manh (German) Rotceh 03:51, ngày 25 tháng 6 năm 2007 (UTC)
- Charlemagne và Otto I, ai là hoàng đế La Mã thần thánh đầu tiên?Ti2008 (thảo luận) 04:07, ngày 13 tháng 7 năm 2008 (UTC)
Tên gọi
[sửa mã nguồn]Tên gọi tiếng Việt sao nghe lạ tai. Chữ "thần thánh" trong tiếng Việt là danh từ chứ không phải là tính từ tương đương với chữ "Holy". "Thánh linh" mới xứng với "Holy", vậy bài này nên gọi là "Đế quốc La Mã Thánh linh". Người dịch ra "thần thánh" ắt là dịch từ tiếng Hoa vốn gọi là "神圣罗马帝国=Thần thánh La Mã Đế quốc". Duyệt-phố (thảo luận) 06:24, ngày 24 tháng 8 năm 2008 (UTC)
- Hay gọn hơn nữa là "Thánh Đế quốc La Mã" ? Cụm từ này lại trùng với "Saint Empire Romain" tiếng Pháp. Nếu tránh tất cả các tiếng của các nước từng được coi là "đàn anh" của Việt Nam, trong giới hạn đảo tới đảo lui vị trí của mỗi chữ thì có lẽ chỉ còn lại những cụm từ không thích hợp. Dù sao đi nữa, tôi cũng thấy "Thánh Đế quốc La Mã" hoặc "Đế quốc La Mã Thánh linh" hợp hơn là "Đế quốc La Mã Thần Thánh". MohamedSaheed (thảo luận) 20:26, ngày 25 tháng 9 năm 2008 (UTC)
Tôi đồng ý! Nếu muốn Việt hoá thì đề nghị để "Đế quốc Thánh La Mã", sách "Lịch sử thế giới: Từ 570 triệu năm trước đến 1990 sau CN: Trình bày bằng những hình ảnh cụ thể" (do ông Bùi Đức Tịnh biên dịch) ghi thế đó, suốt từ đầu đến cuối quyển sách luôn. Các tên vua của họ cũng là "XXX, Hoàng đế Thánh La Mã" thay vì "XXX (đế quốc La Mã Thần thánh)".--Huyền thoại Lý Tiểu Long (Thảo luận) 13:52, ngày 17 tháng 10 năm 2009 (UTC)
- Tại sao mọi người cứ thích quay lại các tên Hán Việt (tính từ đứng trước danh từ) thay vì những tên thuần Việt (tính từ đứng sau danh từ)?! GV (thảo luận) 13:59, ngày 17 tháng 10 năm 2009 (UTC)
Đó là ý kiến riêng của tôi, tôi thấy sách tôi viết Đế quốc Thánh La Mã, mà "Thánh Đế quốc La Mã" cũng trùng với "Saint Empire Romain" theo tiếng Pháp. Anh dựa vào đâu mà bảo "mọi người cứ thích...", nếu thế chắc bài nhà Minh bị đổi thành "Đại Minh triều" từ lâu rồi.
- "Đế quốc La Mã Thánh linh" thì tôi cũng rất đồng ý nhưng ko nói. Còn "Thánh Đế quốc La Mã" hay "Đế quốc Thánh La Mã" thì rõ là ngắn gọn đấy thôi!--Huyền thoại Lý Tiểu Long (Thảo luận) 14:22, ngày 17 tháng 10 năm 2009 (UTC)
Tôi lại thấy sách tôi viết là Đế quốc La Mã Thần thánh (Thập đại Tùng thư, sách dịch từ bên Tầu đấy nhé); hình như là sách "các nhân vật lịch sử cận đại" của ông Lê Vinh Quốc cũng ghi là "Đế quốc La Mã Thần thánh" thì phải. Nếu các bạn viết "đế quốc Thánh La Mã" thôi thà viết "Thánh chế La Mã" cho sướng. Tôi thì khoái cái tên dài dòng ĐQLMTT. Còn "mọi người" 0 có phải là ý nói "toàn bộ mọi người trên thế giới", ở đây ý muốn nói là các đồng chí đang cố gắng đòi đổi tên kia kìa. Михаил Александрович Шолохов (thảo luận) 14:48, ngày 17 tháng 10 năm 2009 (UTC)
- Em cũng ủng hộ cái tên Đế quốc La Mã Thần thánh. Trên kia có bác bảo Thần thánh là danh từ nên dùng cho tên nay là không đúng. Dưng mà trong tiếng Việt vẫn có hiện tượng dùng danh từ làm tính từ đấy[1]. Trong ngôn ngữ hội thoại thì có câu chẳng hạn như: "Bác này thánh thật! Đến cái quần nhóc em đang mặc màu gì mà bác cũng biết". Còn trong văn chính luận có cách gọi "cuộc kháng chiến thần thánh của dân tộc ta" đấy thôi.—thảo luận chưa ký tên này là của 222.252.82.109 (thảo luận • đóng góp)
- Về từ-ngữ "cuộc kháng-chiến thần-thánh của dân-tộc..." không đồng-nghĩa với "holy" mà hàm-ý anh-hùng, bất-chấp mọi khó-khăn, bác à. Vì vậy tôi mới nói "holy" không dịch là thần-thánh được. Còn nếu dùng "thánh" không thì quả có nghĩa là "holy". Tiếng Việt dịch "Holy See" là "Tòa Thánh Vatican" đó thôi. Không ai gọi là "Tòa Thần-thánh".Duyệt-phố (thảo luận) 15:49, ngày 18 tháng 10 năm 2009 (UTC)
- Để tôi mời mấy bác ấy ra giải thích thêm về các trường hợp này. Còn tôi chỉ nêu ý kiến thôi, nhưng sẽ đổi hướng Thánh Đế quốc La Mã đến đây nhé!
- Lại nữa, tôi thấy cái này đáng so sánh với cách dịch cho jihad hơn là "cuộc kháng chiến thần thánh". Ý tôi là kháng chiến đó chẳng liên quan tới một thánh chúa nào hết, mà Jihad người ta dịch là "thánh chiến" (vừa nói vừa run, Khov hiểu ko?) thay vì "chiến tranh thần thánh".--Huyền thoại Lý Tiểu Long (Thảo luận) 16:17, ngày 17 tháng 10 năm 2009 (UTC)
Thật ra "thần thánh" thì phù hợp với chữ "sacred" hơn là "Holy", dưng cơ mà nhiều tên VN thông dụng cũng đâu dịch hoàn toàn chính xác từ tên tiếng Anh ? Tôi thấy thế này, nếu đổi tên thành "Thánh đế quốc La Mã" thì thà đổi thành "Thánh chế La Mã" luôn vì tên này gọn và nghe hay hơn nhiều. Tôi thì thấy tên "Đế quốc La mã thần thánh" nghe lọt tai hơn, và một phần tôi cũng đồng ý kiến với anh GV. Михаил Александрович Шолохов (thảo luận) 17:02, ngày 17 tháng 10 năm 2009 (UTC)
- Ồ! Tôi thấy cũng có tài liệu dịch "jihad" - "sacred war" - "thánh chiến" đấy (thôi chết, run lắm rồi!).--Huyền thoại Lý Tiểu Long (Thảo luận) 17:04, ngày 17 tháng 10 năm 2009 (UTC)
- "Thánh chế La Mã" quả nghe gẫy nghĩa và thuận tai. Duyệt-phố (thảo luận) 15:49, ngày 18 tháng 10 năm 2009 (UTC)
Vậy Duyệt-phố muốn dùng Thánh chế La Mã hả?--Antiokhos III Đại đế (Thảo luận) 05:34, ngày 20 tháng 10 năm 2009 (UTC)"
- "Thánh chế La Mã" là danh-hiệu gọn nhất tuy không có thành-phần "đế-quốc." Tôi cũng đã nhắn với Bác Sholokhov, các bác muốn cho đầy đủ thì dùng "Đế quốc Thánh chế La Mã" thì nghĩa sẽ rõ hơn cả. Hai danh-hiệu Thánh Đế quốc La Mã hay Đế quốc Thánh La Mã đối với tôi đều có thể chấp nhận được nhưng không êm tai. Ý-kiến của tôi là cái tên hiện-tại: "Đế quốc La Mã Thần thánh" thì y như ta bê nguyên si cái nhãn-hiệu của Tàu đem về mà dùng bất-chấp cái ngữ-nghĩa của tiếng Việt. Duyệt-phố (thảo luận) 06:58, ngày 20 tháng 10 năm 2009 (UTC)
Tôi đồng ý! Mà này, bác đừng ăn nói kiểu Việt Nam Cộng hoà như thế nữa. Nay là thời mới rồi mà, bác giữ cái kiểu chữ đấy để làm gì?--Antiokhos III Đại đế (Thảo luận) 09:44, ngày 20 tháng 10 năm 2009 (UTC)
- Tôi không hiểu. Viết như bác Duyệt phố có gì liên quan đến VNCH hay VNDCCH không, có gì liên quan đến chính trị không, có gây ảnh hưởng gì đến wikipedia không ? Không nên bắt bẻ đến những chuyện như vậy. Михаил Александрович Шолохов (thảo luận) 12:37, ngày 20 tháng 10 năm 2009 (UTC)
Ở đây lưu ý với các bạn và với bác Duyệt phố tí:
- "Đế quốc Thánh chế La Mã": tôi cho rằng chữ "đế quốc" không cần thiết. "Thánh chế La Mã" là ổn.
- "Thần thánh" ở đây không phải dùng với nghĩa danh từ. Như bạn IP phía trên đã giải thích, nó dùng với chức năng là tính từ. Tiếng Việt khác với tiếng Anh, nhiều khi nó không có những dạng khác nhau cho tính từ, danh từ, động từ; cho nên nhiều khi cũng là từ A mà trong ngữ cảnh X nó là danh từ, trong ngữ cảnh Y nó là tính từ.
- Tôi vẫn ủng hộ cách viết "Đế quốc La Mã XYZ", vì cách sắp xếp thứ tự danh từ, tính từ; từ chính, từ bổ nghĩa cùa VN nó ngược với Anh và với TQ, vì vậy theo ý tôi "Đế quốc La Mã XYZ" là đúng với cách viết VN. Vấn đề ở đây XYZ là gì: Holy có nên là "thần thánh" không hay là cái gì khác ? Nếu mọi người không đồng ý "thần thánh", tôi đề xuất "Thiên thánh" hoặc "Thánh linh" giống bác Duyệt phố.
- Tôi quen với cái tên ĐQLMTT, nhưng mà tôi đồng ý với bác Duyệt phố là cái tên "Thánh chế La Mã" rất gọn và rất thuận tai. Михаил Александрович Шолохов (thảo luận) 12:47, ngày 20 tháng 10 năm 2009 (UTC)
- Xin lỗi mọi người, cuộc thảo luận này lâu rồi mà vẫn chưa ngã ngũ. Vậy tôi nghĩ nên có một cuộc biểu quyết thôi.--▐ Trình Thế Vânthảo luận 13:28, ngày 20 tháng 10 năm 2009 (UTC)
Chưa đến mức đó đâu, đâu có bất đồng sâu sắc đến mức phải bỏ phiếu. Cứ đợi thêm đã. Михаил Александрович Шолохов (thảo luận) 13:30, ngày 20 tháng 10 năm 2009 (UTC)
- Ơ hay! Sao lại tồn tại "Đế quốc Thánh chế La Mã" được hả bác Duyệt-phố. Rõ là "đế quốc" và "chế" hơi trùng lặp, hay chẳng khác gì "Việt Nam Chính quyền Cộng hoà Xã hội Chủ nghĩa".
- Tôi ủng hộ Đế quốc La Mã thánh, theo sách do ông Bùi Đức Tịnh biên dịch. Lại nữa, các trang web về Kinh Thánh cũng nói như vậy đó ("Đế quốc La-mã thánh").--Antiokhos III Đại đế (Thảo luận) 14:32, ngày 20 tháng 10 năm 2009 (UTC)
Đế quốc La Mã thánh nghe rất cụt, nói thật dịch như thế này nó kỳ cục giống như kiểu dịch "nam bộ đội", "nữ bộ đội" thành "bộ đội trai", "bộ đội gái" vậy. Михаил Александрович Шолохов (thảo luận) 14:42, ngày 20 tháng 10 năm 2009 (UTC)
- Tôi không thấy "chế" là điệp-ngữ. Có nhiều thể-chế: dân-chủ, cộng-hòa, đế-quốc, công-quốc... Nếu Đế-quốc thánh-chế là điệp-ngữ thì "quân-chủ chuyên-chế" là điệp-ngữ không? Ắt hẳn là không vì còn quân-chủ lập-hiến cơ mà. Duyệt-phố (thảo luận) 15:35, ngày 20 tháng 10 năm 2009 (UTC)
Nên để là Thánh chế La Mã vì gọn và thuận tai hơn. Có cảm giác là hơi bị nhiều người hiểu nhầm chữ "chế" thành chữ "empire". Không rõ chữ "chế" ở đây ám chỉ "thể chế" hay "đế chế" ? Михаил Александрович Шолохов (thảo luận) 15:37, ngày 20 tháng 10 năm 2009 (UTC)
- Đồng ý với các bác. Thánh chế La Mã gọn nhất mà nghĩa cũng thông. Ai muốn tìm hiểu thì đọc thêm, không nhất-thiết phải từng dịch chữ một vào đầu bài. Duyệt-phố (thảo luận) 15:43, ngày 20 tháng 10 năm 2009 (UTC)
- Tài liệu nào đã gọi chính thể này là "Thánh chế La Mã"? GV (thảo luận) 16:12, ngày 20 tháng 10 năm 2009 (UTC)
Tất nhiên là Google không đáng tin cậy lắm, nhưng nó cũng cho ra chừng này. Không rõ ở những trang đó họ gọi "Thánh chế La Mã" theo wiki Việt ta, hay là quả thật có những tài liệu dùng tên "Thánh chế La Mã". Михаил Александрович Шолохов (thảo luận) 17:10, ngày 20 tháng 10 năm 2009 (UTC)
- Kết quả toàn ra nguồn blog các thứ là chính, có đáng tin cậy đâu. Quan trọng là có sách vở chính thống nào dùng cái tên đấy không. Mà trong số kết quả google có cả blog của Phan Ba, không biết có phải bác Phan Ba của wikipedia không nữa :). GV (thảo luận) 16:47, ngày 21 tháng 10 năm 2009 (UTC)
Sao lại bảo Thánh chế La Mã nghĩa cũng thông? Thứ nhất chữ chế là chế độ, định chế, thiết chế, đâu phải chỉ 1 nhà nước, quốc gia như từ đế quốc? Thứ hai gọn quá nên mất hẳn nghĩa đế quốc, đế chế. Vậy có thể hiểu Thánh chế là 1 chế độ, định chế nào đó của tòa thánh La Mã, của Công giáo La Mã thì sao? --Nguyễn Việt Long (thảo luận) 19:19, ngày 21 tháng 10 năm 2009 (UTC)
- Danh hiệu "đế quốc" là tự-nhận vì có danh mà không có thực-quyền nên trên nguyên-tắc đây là một liên-minh hay một tập-hợp một số vương-quốc và tiểu-quốc. Nếu dịch là đế-quốc thì đúng danh-hiệu nhưng không đúng thực-thể. Vài lời lạm-bàn. Duyệt-phố (thảo luận) 00:21, ngày 22 tháng 10 năm 2009 (UTC)
Tôi có hỏi ý một người bạn chuyên dịch tin tức, bài viết song ngữ Anh-Việt cho VietCatholic về tên gọi thực thể này, thì nhận được câu trả lời là "Đế chế La Mã Thần Thánh". Phần tôi, tôi vẫn thích tên gọi "Thánh chế La Mã hơn". --▐ Trình Thế Vânthảo luận 09:34, ngày 23 tháng 10 năm 2009 (UTC)
- Thánh chế sang tiếng Anh sẽ là Holy institution[s] / rules / regime? --Nguyễn Việt Long (thảo luận) 18:16, ngày 24 tháng 10 năm 2009 (UTC)
- Bây giờ vấn đề thế này, các bạn nào rảnh lên thư viện lục sách xem các sách họ gọi thể chế này thế nào. Nếu quả thật có sách gọi là Thánh chế La Mã thì ta OK. Михаил Александрович Шолохов (thảo luận) 18:22, ngày 24 tháng 10 năm 2009 (UTC)
Holy dịch sang tiếng Việt
[sửa mã nguồn]Xét trong việc dịch chữ "holy" tôi thấy một số tương-ứng: Holy See = Tòa Thánh; Holy Land = Thánh-địa; Holy Spirit = Chúa Thánh-linh/Chúa Thánh-thần; Holy Bible = Thánh-kinh; Holy Communion = Tiệc Thánh; Holy Father = đức Thánh Cha. Trong bấy nhiêu từ-ngữ đã nhập-tịch tiếng Việt lâu năm, có thể là hàng trăm năm rồi, không ai dịch là "thần-thánh" cả nên tôi vẫn cho rằng "holy" trong Holy Roman Empire mà dịch sang tiếng Việt là "thần-thánh" thì không chấp-nhận được ngoài trừ việc ta muốn vay mược quá đáng từ tiếng Hoa hiện-hữu (trong nước nay quen gọi là "tiếng Trung"). Tôi rất mong tất cả chúng ta tìm cách giữ cho tiếng Việt con đường độc-lập. Không nên cho là Tàu họ dịch vậy là ta cứ dùng thoải-mái. Chữ Holy không phải là khái-niệm gì mới lạ mà ta phải khai-phá tạo trong tiếng Việt những ngoại-lệ dị-kỳ. Duyệt-phố (thảo luận) 00:52, ngày 25 tháng 10 năm 2009 (UTC)
- Mời Duyệt-phố quá bộ sang bên wiktionary sửa giúp luôn định nghĩa từ holy bên đó. GV (thảo luận) 01:00, ngày 25 tháng 10 năm 2009 (UTC)
- Holy còn là tính từ với nghĩa thần thánh. Duyệt phố hình như đang cố tình quên hay thực sự là quên nghĩa đó. Tuy nhiên, nếu muốn tìm từ sát nghĩa nhất thì theo tôi ta nên tìm theo các tên gọi được coi là gốc của nó chứ không phải qua từ Holy tiếng Anh (Heiliges Römisches Reich trong tiếng Đức hay Sacrum Romanum Imperium trong tiếng Latinh). Cá nhân tôi cho rằng Đế quốc La Mã thần thánh là hợp lý. Xin cũng đừng áp đặt ý nghĩ chủ quan cho rằng đây là sự vay mượn từ tiếng Trung. Meotrangden (thảo luận) 01:01, ngày 28 tháng 10 năm 2009 (UTC)
Chuyện vay mượn là do Baodo nêu ra ở trên đầu phần thảo-luận, không phải do tôi áp đặt. Còn bàn-luận ý-kiến tất-nhiên là chủ-quan Bác nhỉ, giống như Bác nói theo nhận xét cá-nhân của Bác thì danh-ngữ trên là hợp-lý thôi. Tôi chỉ nêu ra những tiền-lệ chuyển-ngữ về "holy" vì tôi chỉ biết tiếng Anh & Việt nên không bàn đến tiếng Đức, La-tinh nhưng những tiền-lệ đó cũng giúp chúng ta tìm lối đi. Tất cả chỉ là phát-biểu góp ý, có vậy thôi. Tôi không tự chuyển-hoán tên bài nên không ép ai cả.Duyệt-phố (thảo luận) 03:51, ngày 28 tháng 10 năm 2009 (UTC)
Thánh, không phải Thần
[sửa mã nguồn]Holy liên quan tới tính thánh thiêng nhiều hơn là tính thần thiêng (divine). Bài sẽ được đổi là Đế quốc La Mã Thánh nếu không có phản đối. Greenknight (thảo luận) 19:30, ngày 4 tháng 1 năm 2021 (UTC)
- @Greenknight dv: Phải đạt được đồng thuận trước cái đã chứ. Bạn có thể mở một thảo luận và tag những người quan tâm đến chủ đề này. Tự dưng khi không đêm khuya thanh vắng tranh thủ lúc Wikipedia không có người thì đòi đổi tên. — Băng Tỏa 20:08, ngày 4 tháng 1 năm 2021 (UTC)
- @Băng Tỏa: Với việc đổi tên bài tôi không bao giờ tiến hành luôn mà sẽ đợi ít nhất 2 tuần, có khi là hơn 1 tháng. Tôi luôn chờ thêm ý kiến của mọi người nên mới đặt thông báo này. Greenknight (thảo luận) 20:16, ngày 4 tháng 1 năm 2021 (UTC)
- Tên gọi Đế quốc La Mã Thần thánh đã xuất hiện trong các tác phẩm, tài liệu nghiên cứu lịch sử tiếng Việt từ thế kỷ trước. Đây là lần đầu tiên tôi thấy tên gọi Đế quốc La Mã Thánh. Có lẽ cách giải thích của bạn đúng, nhưng cách gọi này không có bất kỳ tài liệu tiếng Việt nào hỗ trợ. Có lẽ tên gọi Thánh chế La Mã sẽ phù hợp hơn. (Người ta thường nhầm lẫn giữa đế chế, dùng để chỉ chế độ có hđế đứng đầu, và đế quốc, nhưng tôi thấy khá phù hợp đối với một đế quốc chỉ tồn tại trên danh nghĩa như này như Voltaire đã miêu tả: "Chẳng phải thánh thiêng, cũng chẳng phải La Mã cũng chẳng phải Đế quốc.") -- 武安君 | nhắn tin 06:38, ngày 5 tháng 1 năm 2021 (UTC)
- Nếu nói rằng không có bất kỳ tài liệu nào hỗ trợ thì không đúng, ít nhất tài liệu này có từ 1986: https://vnsalvation.net/lich-su-hoi-thanh-i-thoi-ky-cac-su-donam-30-den-100-tay-lich/ dùng Đế quốc La Mã Thánh. Thận trọng mà nói thì có thể còn có các tài liệu khác dùng như vậy mà chúng ta chưa biết. Tên bài hiện tại thật ra là dựa theo cách gọi của tiếng Trung Thần thánh La Mã Đế quốc. Các tài liệu tiếng Việt trước đây tôi đọc thường dùng Thánh chế La Mã mà cách gọi này lại không rõ nghĩa. Greenknight (thảo luận) 22:01, ngày 5 tháng 1 năm 2021 (UTC)
- Tên gọi Đế quốc La Mã Thần thánh đã xuất hiện trong các tác phẩm, tài liệu nghiên cứu lịch sử tiếng Việt từ thế kỷ trước. Đây là lần đầu tiên tôi thấy tên gọi Đế quốc La Mã Thánh. Có lẽ cách giải thích của bạn đúng, nhưng cách gọi này không có bất kỳ tài liệu tiếng Việt nào hỗ trợ. Có lẽ tên gọi Thánh chế La Mã sẽ phù hợp hơn. (Người ta thường nhầm lẫn giữa đế chế, dùng để chỉ chế độ có hđế đứng đầu, và đế quốc, nhưng tôi thấy khá phù hợp đối với một đế quốc chỉ tồn tại trên danh nghĩa như này như Voltaire đã miêu tả: "Chẳng phải thánh thiêng, cũng chẳng phải La Mã cũng chẳng phải Đế quốc.") -- 武安君 | nhắn tin 06:38, ngày 5 tháng 1 năm 2021 (UTC)
- @Băng Tỏa: Với việc đổi tên bài tôi không bao giờ tiến hành luôn mà sẽ đợi ít nhất 2 tuần, có khi là hơn 1 tháng. Tôi luôn chờ thêm ý kiến của mọi người nên mới đặt thông báo này. Greenknight (thảo luận) 20:16, ngày 4 tháng 1 năm 2021 (UTC)
- Xét các tài liệu sách báo trên Google Books thì "Đế quốc La Mã Thần thánh" được sử dụng đầy rẫy, còn "Đế quốc La Mã Thánh" chẳng thấy ai dùng. "Thánh chế La Mã" thì chỉ thấy một nguồn sử dụng (nguồn tự xuất bản với nội dung dịch máy từ CIA World Factbook). NHD (thảo luận) 22:17, ngày 5 tháng 1 năm 2021 (UTC)
GIẢM
32%
GIẢM
21%
GIẢM
21%
GIẢM
15%
GIẢM
44%
GIẢM
14%
