Dự án Lịch sử Việt Nam | ||||||||||
---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|
|
Lượt xem trang hàng ngày của Nhà Tây Sơn | |
Biểu đồ lẽ ra sẽ được hiển thị ở đây nhưng biểu đồ thống kê truy cập hiện đã tạm ngưng hoạt động.
Trong lúc chờ được kích hoạt lại, xem biểu đồ thống kê trực quan tại pageviews.wmcloud.org
|
Có sách nào chứng minh hay được công nhận rộng rãi Nhà Tây Sơn có vị thế là mottj đế quốc trong khi lãnh thổ và quyền lực chưa xứng tầm với vị thế đó ? Phamminhnhanvbd (thảo luận) 01:52, ngày 17 tháng 2 năm 2020 (UTC)
Who is the author: who translated here? Please state name and biography! This paragraph: "Cũng cần ghi chú rằng vua Quang Trung với đầu óc nhiều tham vọng đã ra lệnh nấu chảy các đồng tiền xu Việt Nam để đúc súng. Ông đã hy vọng "lấy lại" các lãnh thổ Quảng Tây và Quảng Đông từng là một phần của Việt Nam trong thế kỷ đầu tiên sau Công nguyên." ... King quang trung was respectfull for his effort, why the translator stated: "vua Quang Trung với đầu óc nhiều tham vọng" This is absurb as Nguyen Anh pray France so Vietnam had been colonizedfor 100 years. The writer of this event must be the Nguyen family who consisder Quang Trung as enermy! Hey, write it with factual and respect ok! don't extort it you will be condemned! As history shows the truth of Nguyen Anh a king who sold Vietnam to France, evil and selfish! Nguyen Anh who revenge Nguyen Hue by excavate his tomb and pee on his skull, kill his wife NgocHan invaded Cambodia land after that, didn't he "với đầu óc nhiều tham vọng" ??? ... I condemn you who translated this part and what is the original book that he translated from??? The fact also was that: Nguyen Hue never prosecute any Christian but by the Nguyen Anh family in later days, as during the Nguyen Hue's time there are no Christian yet! .... This Website is violate factual history of Vietnam and should be shut down and who ever do this will bear the shame for good. TELL THE TRUTH ONLY HERE OK!!!
Thảo luận bên trên là của Thành viên:64.209.150.89 02:11, ngày 24 tháng 6 năm 2006
Tôi thấy câu trên khó hiểu. "sự can đảm gián tiếp" nghĩa là gì? Vế cuối "Miền Bắc ..." có quan hệ về ý nghĩa như thế nào với phần trước của câu?
(Tmct 11:42, ngày 03 tháng 4 năm 2006 (UTC))
IP này hiểu lịch sử hời hợt thế. Hãy đọc kỹ những bài liên quan ngay trong Wikipedia này, nếu vẫn có những câu hỏi như vừa rồi thì để tôi giải thích rõ hơn cho. --Duyphuong (thảo luận) 15:13, ngày 9 tháng 7 năm 2010 (UTC)
Bài này không hiểu được dịch (99% là vậy) từ đâu mà có nhiều chi tiết sai một cách khủng khiếp đến vậy.
Vương Ngân Hà 16:16, ngày 03 tháng 4 năm 2006 (UTC)
Bài này ở trong phần Tây Sơn, mục Lịch sử Việt Nam, trang wikipedia Tiếng Anh. Tôi biết còn nhiều chi tiết phải xem lại nhưng cứ dịch nguyên văn đưa lên đây rồi sửa sau. Phần chuyển ngữ cũng làm hơi vội vàng nên chắc có nhiều đoạn khó hiểu. Tôi sẽ cố gắng sửa chữa lại.Coconut1002su 02:13, ngày 04 tháng 4 năm 2006 (UTC)
Tôi xin nói ngay, sử ta và sử Tàu có rất nhiều tư liệu bằng tiếng Việt, chứ chưa cần nói thêm về sách tiếng Trung. Tôi không hiểu tại sao tác giả một số bài viết về các chủ đề này lại phải lấy thông tin từ tài liệu tiếng Anh (hay tiếng Pháp cũng thế thôi). Theo tôi, chỉ có những vấn đề về sử cận đại trở đi (nhà Nguyễn, nhà Thanh chẳng hạn) mới nên tham khảo thông tin từ các tài liệu tiếng Anh vì chỉ khi các chuyên gia phương Tây tiếp cập trực tiếp với phương Đông (các cha đạo, các nhà nghiên cứu vào sau khi đã biến khu vực này thành thuộc địa), họ mới thực sự hiểu việc của phương Đông.
Tôi đọc bài thảo luận ở trên và thấy ý kiến về những thông tin sai khủng khiếp trong bài này và tôi có thể hiểu tại sao lại như vậy.
Tôi đã xem những cuốn sách dịch sử Tàu qua tiếng Tây, tại đó người ta gọi nước Tấn là Phổ (!), Ngụy thì để Wei...
Đi sâu hơn một chút, vì đây là phần thảo luận, tôi xin bày tỏ quan điểm cá nhân về vấn đề này. Người phương Tây, với con mắt của kẻ đi "xâm lược", "chinh phục" của họ, luôn nhìn phương Đông bằng con mắt khác, có vẻ trái ngược với phương Đông. Với những nhân vật mà phương Đông đánh giá cao, tôn sùng, họ tìm cách đánh giá thấp đi; ngược lại với những nhân vật bị phương Đông lên án nhưng lại làm lợi cho việc "xâm lược" của họ như Từ Hy thái hậu, Cleopatra, Nguyễn Phúc Ánh, họ lại nâng lên.
Tựu chung, với những bài viết về lịch sử, văn hóa phương Đông, thiết nghĩ nên xuất phát từ tư liệu của phương Đông làm nòng cốt mới đúng. Cũng ví như bài hát "Triệu bông hồng" bằng tiếng Nga thì phải là ca sĩ Nga hát nguyên bản, chắc chắn "triệu bông hồng" bằng tiếng Nga sẽ hay hơn ca sĩ Việt Nam. Sách vở ở ta cũng có những tư liệu nói xuôi lẫn nói ngược đầy đủ cả, đâu chỉ nói có một chiều?
Theo tôi, phải làm ngược lại những gì đang có mới là xuôi, mới là đúng. Nếu trang tiếng Anh đã có bài về lịch sử Việt Nam, thời Tây Sơn chẳng hạn, bài đó phải được dịch từ bài tiếng Việt chuẩn ra tiếng Anh, chứ không phải trang tiếng Việt về sử Việt lại xuất phát từ một bài tiếng Anh. Làm như hiện nay không khác gì con sinh ra cha
--Trungda 10:49, 15 tháng 8 2006 (UTC)
Tôi đang cố chỉnh lý lại gần như toàn bộ bài viết về Tây Sơn. Đáng tiếc là những nội dung viết trong bài riêng về vua Quang Trung khá đầy đủ để bổ sung mà tác giả không tận dụng. Bài này sẽ hoàn chỉnh hơn trong vài ngày tới, với tinh thần tập trung vào nhà Tây Sơn.--Trungda 10:45, 16 tháng 8 2006 (UTC)
Tôi tiếp tục sửa và các người viết bài này tiếp tục dùng cụm từ "nước ta". "Nước ta" là nước nào? Nó có tên không? Mekong Bluesman 06:54, 18 tháng 8 2006 (UTC)
Trong phần "Bối cảnh lịch sử", có một câu trong nguyên văn tác giả (chắc do dịch từ tiếng Anh) ghi: "các nghị định của chính phủ được đem bán cho những kẻ nào đủ tiền mua chúng." Không rõ nguyên văn tiếng Anh thế nào, nhưng dịch như vậy rất khó hiểu.
Có thể hiểu thế nào? Đây là việc mua quan bán tước của nhà Thanh lúc đó hay là việc bán thông tin kinh tế, chính trị từ trong triều đình ra (dò rỉ thông tin)? Theo tôi hiểu thì nghĩa thứ nhất có vẻ có lý hơn vì nước Đại Việt, Đại Nam cũng từng có hiện tượng bán quan này. Nhưng cuối cùng tôi quyết định lược bỏ câu này vì thực ra nó không ảnh hưởng gì đến nội dung bài viết về nhà Tây Sơn.
--Trungda 07:25, 18 tháng 8 2006 (UTC)
Mới đây, khi tiếp xúc với cuốn "Tìm hiểu thiên tài quân sự của Nguyễn Huệ" của Nguyễn Lương Bích và Phạm Ngọc Phụng, tôi được biết thêm nhiều thông tin về nhà Tây Sơn. Cuốn sách có trích dẫn nhiều tư liệu khác như Đại Nam thực lục và đặc biệt là nhiều bức thư của các giáo sĩ phương Tây hoạt động tại Việt Nam lúc đó. Những thông tin này làm sáng tỏ hơn một số vấn đề và tôi quyết định điều chỉnh một số nội dung về nhà Tây Sơn.--Trungda 08:18, 5 tháng 9 2006 (UTC)
Donghailongvuong : http://360.yahoo.com/vovinamhanoi
Các sách báo nói chung đều ca ngợi Quang Trung, nhưng thử suy luận về việc đánh lẫn nhau (huynh đệ tương tàn)của anh em nhà Quang Trung xem Quang Trung vì đại nghiệp vì dân vì nước hay vì chính bản thân ông. Còn tại sao khi Quang Trung chết thì nhà Tây Sơn tan rã nhanh chóng ? không thể viện lý do là do Quang Trung là thiên tài nên khi chết không có ai kế vị điều quan trọng là : ban đầu ông được lòng dân nhưng sau này chiến thắng thì lại khác. Chưa nói cả lãnh thổ Việt Nam được như ngày hôm nay là do công lao của dòng họ của chúa Nguyễn, mà anh em nhà Tây Sơn chỉ lợi dụng đục nước béo cò để cướp cái.
Chính nhà Tây Sơn mới là nguyên nhân chính để quân Thanh kéo sang xâm lược Việt Nam. Chúng ta cứ đọc lại dòng lịch sử của Việt Nam cho đến những năm 1974 (Việt Nam bị mất Hoàng Sa bởi Tàu) thì sẽ thấy thế lực phương Bắc luôn nhòm ngó Việt Nam bất kì lúc nào nước Việt Nam có loạn.
Nói về Quang Trung nói riêng và Tây Sơn nói chung có thể tóm gọn như một câu chuyện ngụ ngôn của nước ngoài mà ĐHLV đọc từ bé, đại khái :
"Có một anh nông dân thuần hậu chất phác, vô tình cứu một con cò thần bị thương, con cò liền trả ơn bằng cho một hạt giống dưa bảo anh nông dân về trồng. Đến ngày thu hoạch, khi bổ ra trong những quả dưa toàn là vàng bạc châu báu. Lão phú nông biết chuyện, cũng rình bằng được và kín đáo ném con cò bị thương, sau đó lão phú nông cũng chăm sóc tận tình. Và con con cò cũng cho một hạt giống để lão phú nông đem về trồng. Đến ngày thu hoạch thì chả thấy vàng bạc đâu, khi bổ những quả dưa ra toàn là sâu bọ phá hoại mà thôi."
Nếu Quang Trung còn sống thì ông cũng ko cứu được đế chế mà anh em của Ông gây dựng. Vì khi lòng dân không phục thì trước sau cũng sụp đổ. Kết quả nhà Tây Sơn bị tuyệt duyệt cũng là điều hiển nhiên. Vì chính Ông đã "gieo nhân nào thì gặp quả đó".
Donghailongvuong 12:20, ngày 25 tháng 9 năm 2007
Dù vậy trên thực tế đội quân (quân Thanh) này chỉ có 18.000 người{{cần dẫn chứng}}. Cần phải có một nguồn có sức thuyết phục cao để dẫn chứng cho nó. Nguyễn Văn Lục, cha này chống cộng điên cuồng, và có khảo cứu gì kỹ lưỡng đâu nên rất khó tin. Nếu không có dẫn chứng mạnh tôi sẽ xóa câu này ra khỏi bài trong vòng 3 ngày. FlaVia 04:59, ngày 5 tháng 4 năm 2008 (UTC)
Chống Cộng hay không thì liên quan gì tới Tây Sơn? Tây Sơn dính gì tới Cộng sản?Người hùng cô đơn (thảo luận) 10:30, ngày 30 tháng 5 năm 2008 (UTC)
Tôi đã lùi sửa đổi mang tính diễn đàn và hàng loạt nhận định trái ngược của bạn thành viên vì những nhận định đó không hề có chú thích.--Trungda (thảo luận) 12:41, ngày 24 tháng 5 năm 2008 (UTC)
Bạn có vẻ mê các bác Tây Sơn nhỉ?Người hùng cô đơn (thảo luận) 12:56, ngày 24 tháng 5 năm 2008 (UTC)
Tôi mới xem qua cái Geogres Dutton trên cái link, trên đó có ghi
Do vậy, chúng ta phải hiểu việc hào quang hóa phong trào Tây Sơn trong trí tưởng tượng của dân chúng vào thế kỷ thứ mười chín trong bối cảnh như vậy. Khả năng cách nhìn ưu ái dành cho phong trào và chính thể Tây Sơn có thể là sản phẩm của mối ác cảm dân chúng dành cho nhà Nguyễn, cũng nhiều bằng khả năng đó chính là ký ức tập thể thật sự về nhà Tây Sơn.
Tất nhiên, hoài niệm về một thời gian tốt đẹp hơn trong quá khứ tồn tại trong rất nhiều xã hội trên thế giới. Vấn đề ở đây là chúng ta phải nhận rõ được những hoài niệm như vậy và hoàn cảnh chúng được tạo nên. Các sử gia người Việt trong thế kỷ hai mươi, những người đã dựa rất nhiều vào văn hóa truyền khẩu và các truyền thống dân gian về phong trào Tây Sơn, theo tôi, đã gặp rất nhiều những hoài niệm kiểu này.
Có lẽ đây là cái trungda đã gặp phải. Nhà tây Sơn có điểm mạnh về quân sự nhưng đây cũng là điểm yếu của họ. Muốn lập nhiều chiến công chống ngoại xâm thì phải có binh lực mạnh, phải vơ vét của dân đen. Hạn chế này cũng giống Liên Xô thôi, người dân tự hào là 1 siêu cường thế giới nhưng không ai cười nổi khi phải nhịn ăn thường xuyên để góp tiền nuôi quân đội của siêu cườngPanzerschreck (thảo luận) 13:01, ngày 26 tháng 5 năm 2008 (UTC)
George Dutton-Xem xét lại thời Tây Sơn-Đại học Hawaii xuất bản. Mời Kayani cung cấp 3 thứ: năm xuất bản, số ISBN và số trang Kayani sách dùng để viết, tôi sẽ đọc quyển này để kiểm tra nếu không tôi sẽ xoá vì tôi cho rằng nó là sách bịa, Kayani cố gắng cung cấp chính xác tôi có cách tiếp cận các nguồn này dễ dàng theo cách của tôi, cung cấp sai tra cứu không ra tôi có thể kết luận Kayani bịa. Mag (thảo luận) 13:03, ngày 24 tháng 5 năm 2008 (UTC)
Cảm ơn Paris. Tôi đang xem và sẽ có ý kiến chính thức sau khi nghiên cứu xong nội dung mà Nguyệt Cầm dịch từ sách này.
Có điều xin nói ngay, đúng là trăm nghe không bằng một thấy, chút nữa tôi trách oan George Dutton. Nguyên nhân là do Kayani đưa vào bài chưa khách quan. Xem bản dịch của Nguyệt Cầm thì thấy George Dutton khá khách quan. Cái mà Kayani gọi là "ách cai trị tàn bạo của Tây Sơn" thì thực ra George Dutton chỉ ghi là "Những khó khăn của nông dân dưới thời Tây Sơn" - khác một trời một vực.
Tôi đã nhận thấy sự nghiêm túc của George Dutton trong cuốn sách này. Nhưng xét cho cùng, cái khổ của nông dân muôn đời, dưới triều đại nào cũng thế, nhất là thời chiến, đều như nhau - ở cái đi lính và lao dịch. Chính George Dutton cũng so sánh việc bắt lính của Tây Sơn cũng "giống như nhà Nguyễn". Vậy thì ai ơi, ai định hạ Tây Sơn để nâng Nguyễn, hãy xem lại!
--Trungda (thảo luận) 15:14, ngày 24 tháng 5 năm 2008 (UTC)
Xin nói thêm, ngay cái cách Kayani đưa nội dung vào bài cũng có vấn đề. Tôi không rõ vì sao lại đưa mấy thứ "diễn đàn" vào phần "Dư âm" - 2 đoạn đó chẳng liên quan gì đến nội dung về cha con Miên Tông - Hồng Bảo vừa nêu cả.
Còn nữa, đến "ách cai trị tàn bạo" theo quan điểm của bạn và George Dutton, tự nhiên lại chen vào sau phần "Văn trị", vô hình chung nhét "Nguyên nhân thất bại" vào trong "ách cai trị tàn bạo" đó, không logic tí nào.
Giả sử cuốn George Dutton-Xem xét lại thời Tây Sơn-Đại học Hawaii xuất bản có thể kiểm chứng, cũng phải kết cấu lại.
Theo đó, trước hết trả "Nguyên nhân thất bại" về với "Nhận định" là cái chỗ cũ của nó. Còn cái gọi là "ách cai trị tàn bạo" vốn là 1 tiêu đề không khách quan, phải đổi gọi là "Tình hình Xã hội Đại Việt thời Tây Sơn" hoặc ngắn gọn là "Nền cai trị". Dĩ nhiên, phải đưa "Nên cai trị" lên trên phần "Nhận định".
Nội dung của "Nền cai trị" cũng phải chỉnh lý lại cho khách quan hơn, đối chiếu với các tài liệu của phương Đông làm chủ yếu (bài Nguyễn Huệ có đủ để đưa vào làm đối trọng), sau đó mới dẫn nguồn từ George Dutton vào thành 1 luồng ý kiến khác.
Trước hết, phải xem George Dutton lấy tài liệu gì mà viết ra những dòng như bạn Kayani đã đưa vào. Nếu lại là những tài liệu có niên đại thế kỷ 20 thì xin loại ngay.
Cuối cùng, xin cập nhật rằng tới giờ phút này tôi vẫn không sao tải được cuốn sách mà bạn Kayani nhắc tới.
--Trungda (thảo luận) 14:24, ngày 24 tháng 5 năm 2008 (UTC)
Trước hết, phải xem George Dutton lấy tài liệu gì mà viết ra những dòng như bạn Kayani đã đưa vào. Nếu lại là những tài liệu có niên đại thế kỷ 20 thì xin loại ngay
Sách của GS Mr Quang vẫn là sách của TK XX đấy
Người hùng cô đơn (thảo luận) 07:05, ngày 25 tháng 5 năm 2008 (UTC)
Tôi đã xem và bài của George Dutton và bây giờ xin có ý kiến chính thức:
Trước hết, những tài liệu tham khảo cho thấy bài viết của tác giả sử dụng thông tin đáng tin cậy.
Về nội dung bài viết:
Tôi không biết nói gì hơn nữa. Kayani, nếu bạn có ý định coi sự cai trị của Tây Sơn là tàn bạo, xin hãy bổ sung cho bài nhà Nguyễn những nhận định về sự tàn bạo còn kinh khủng hơn, theo nguồn tài liệu này, từ George Dutton!
Một lần nữa xin cảm ơn Paris. Chúng ta cần xem xét lại khả năng đưa nguyên xi những thông tin này vào bài như Kayani đã làm.
--Trungda (thảo luận) 15:42, ngày 24 tháng 5 năm 2008 (UTC)
Đã trả lời chú Mag!
Tôi không biết nói gì hơn nữa. Kayani, nếu bạn có ý định coi sự cai trị của Tây Sơn là tàn bạo, xin hãy bổ sung cho bài nhà Nguyễn những nhận định về sự tàn bạo còn kinh khủng hơn, theo nguồn tài liệu này, từ George Dutton!
Tôi đã tính làm điều này nếu bác không lằng nhằng với tôi về cái vụ Tây Sơn chết tiệt này!Người hùng cô đơn (thảo luận) 06:39, ngày 26 tháng 5 năm 2008 (UTC)
George Dutton kết luận sau hàng loạt phân tích về cuộc sống của người nông dân thời đó:
Thực ra thời nào có chiến tranh, nông dân cũng đều khổ như vậy. Xét cho cùng, việc huy động sức dân vào chiến trường và đào hào đắp luỹ, tải lương... của các chính quyền cai trị cũng là đương nhiên, vì nhu cầu tồn tại của họ. Họ mang danh nghĩa là người chính thống và dân phải theo, sống làm dân ở đâu phải phục vụ ở đó, sang đất của phe kia cũng lại lao dịch, đi lính, không khác gì cả!
Chúng ta đã có đủ cơ sở để xoá bỏ đoạn mang tính chất "tố khổ" cho nông dân thời Tây Sơn. Gần như toàn bộ thời gian tồn tại của Tây Sơn là có chiến tranh, nên việc đó làm sao tránh khỏi? Nếu "tố" Tây Sơn, thì tất cả các triều đại khác cũng sẽ bị "tố".
Nếu đoạn này không sớm được chỉnh lý theo hướng khái quát hơn, khách quan hơn (phải nêu cả thành tựu), tổng hợp từ nhiều nguồn tài liệu hơn, tôi sẽ xoá. Sau này, nếu thấy cần thiết, chúng ta viết lại một phần "Nền cai trị của Tây sơn" theo hướng tôi vừa nêu cũng không muộn.--Trungda (thảo luận) 17:00, ngày 24 tháng 5 năm 2008 (UTC)
http://thuvien-ebook.com/ Thư viện ebook đang tạm ngưng hoạt động. Nếu hoạt đọng lại thì tôi cắt link cho bác download sách vềNgười hùng cô đơn (thảo luận) 07:00, ngày 25 tháng 5 năm 2008 (UTC)
Nội cái bài này cũng đã có những ưu ái nhất định cho Tây Sơn, nếu bác cho là cần khái quát hơn thì tôi sẽ chỉnh sửa sau vậy, dù nó làm tôi rất bực vì thái độ kiên quyết bảo vệ cho nhà Tây Sơn.Người hùng cô đơn (thảo luận) 06:35, ngày 26 tháng 5 năm 2008 (UTC)
Bài viết hay đoạn này có thể chứa nghiên cứu chưa được công bố. |
Tiêu bản này không dùng được vì sách của ông Dutton đã công bốPanzerschreck (thảo luận) 13:05, ngày 26 tháng 5 năm 2008 (UTC)
Ông GS này có vẻ là một nguồn uy tín. Nhưng các chú thích trong bài dẫn đến ông này đều thuộc loại không kiểm chứng được.
Tôi ngờ rằng nguồn của các thông tin tương ứng là cái [1] - một bản tự nhận là dịch "GEORGE DUTTON" nhưng lại được xuất bản tại một nguồn không uy tín (diễn đàn). Nội dung trong bài có những câu/đoạn/ngữ và trình tự giống hệt với nội dung của link.
3 ngày nữa, nếu các chú thích nguồn không được sửa để kiểm chứng được, tôi sẽ xóa. Tmct (thảo luận) 14:03, ngày 26 tháng 5 năm 2008 (UTC)
http://www.bbc.co.uk/vietnamese/entertainment/story/2004/12/041231_rethinkingtayson.shtml
Có cái nguồn ở đây phải không Tcmt? Nó có được không?Panzerschreck (thảo luận) 04:43, ngày 27 tháng 5 năm 2008 (UTC)
Cái nguồn kia hình như là cũng cóp lại từ đâyPanzerschreck (thảo luận) 04:53, ngày 27 tháng 5 năm 2008 (UTC)
NXB Mỹ nhưng tựa đề tiếng Anh không có
Rethinking of Tay Son eraNgười hùng cô đơn (thảo luận) 06:28, ngày 27 tháng 5 năm 2008 (UTC)
Cánh quân Xiêm trên bộ nghe tin thất trận cũng tan rã và tháo chạy. Nếu đã diệt hết 5 vạn chú Xiêm ở Rạch Gầm thì đám nào bỏ chạy đây? Chỉ có 2 vạn quân thủy ở Rạch gầm thôiNgười hùng cô đơn (thảo luận) 06:23, ngày 27 tháng 5 năm 2008 (UTC)
Câu trên mâu thuẫn với chú thích. "Việt Nam thời Tây Sơn - Lịch sử nội chiến 1771-1802" là của Tạ Chí Đại Trường, không phải Nguyễn Phan Quang. Câu trên định nói về tác giả/sách nào đây? Tmct (thảo luận) 09:11, ngày 28 tháng 5 năm 2008 (UTC)
Vì tôi không tự sửa được, mà để yên đó thì kì cục, nên tôi sẽ che đi, ai sửa được thì xin gỡ ra. Tmct (thảo luận) 09:14, ngày 28 tháng 5 năm 2008 (UTC)
Ngoài ra, khi sửa lại thì xin bổ sung số trang để còn kiểm chứng được. Nếu không có số trang (vì đọc phải bản PDF) thì xin ghi chương sách. Cảm ơn. Tmct (thảo luận) 09:18, ngày 28 tháng 5 năm 2008 (UTC)
Hơn 1 tuần trước, tôi từng thảo luận về đoạn mà bạn thành viên gọi là: "Ách cai trị tàn bạo của Tây Sơn" và tôi đã sửa thành "sự cai trị của Tây Sơn" sau đó có bạn thành viên lại sửa thành "Sự lãnh đạo (?) của Tây Sơn":
Tôi xoá cả đoạn này đi như đã hẹn, bởi sau thời gian 1 tuần, nội dung này không có gì thay đổi ngoài việc dùng tài liệu của Dutton để "tố" Tây Sơn, trong khi bản thân Dutton trong tác phẩm của mình lại không hề có ý tập trung "tố" Tây Sơn. Nội dung của đoạn rất không phù hợp với tên đề mục, dù là dưới tên "sự cai trị của Tây Sơn" hay "Sự lãnh đạo (?) của Tây Sơn" đi nữa.
Xin nhắc lại: Sau này, nếu thấy cần thiết, chúng ta viết lại một phần "Nền cai trị của Tây sơn" theo hướng tôi vừa nêu cũng không muộn.--Trungda (thảo luận) 16:08, ngày 31 tháng 5 năm 2008 (UTC)
Bài được sửa qua sửa lại nhiều lần và tôi không rõ bạn thành viên nào đã thêm vào 1 nguyên nhân thất bại thứ 4 của Tây Sơn:
Thứ tư là quân Tây Sơn cũng nổi tiếng ưa đốt phá, cướp bóc và thường họ đến đâu chỉ một thời gian ngắn là dân chúng tìm cách trốn khỏi vùng họ kiểm soát, để tránh không bị cưỡng bức vào quân đội hay chế độ lao dịch. Đây là một trong những lý do khiến triều đại này sụp đổ nhanh chóng. (chú thích: GS George Dutton, khoa Ngôn ngữ và Văn hóa châu Á, ĐH University of California Los Angeles (UCLA), Rethinking the Tây Sơn Era’ (Nghĩ lại về thời Tây Sơn), Bài trình bày tại Hội thảo quốc tế Việt Nam học lần 2, TP. HCM, 7/2004.
Dẫn tại: BBC Việt ngữ, [Nhìn lại phong trào Tây Sơn http://www.bbc.co.uk/vietnamese/entertainment/story/2004/12/041231_rethinkingtayson.shtml], 31/12/2004)
Vâng, tôi biết đây là trích dẫn có nguồn từ George Dutton. Nhưng dường như trang thảo luận này đã quá dài và mọi người ít quan tâm tới những vấn đề đã được thảo luận phía trên.
Tôi đã nói rất rõ về ý kiến của mình, một cách tổng quát, xung quanh tác phẩm của George Dutton trong phần thảo luận "Chiến tranh là khổ" phía trên đây. Trong tác phẩm của mình, George Dutton không chỉ ta thán thay cho nông dân về nỗi khổ lao dịch và chiến tranh thời Tây Sơn mà còn cả đời sống của họ thời Nguyễn nữa - cái thời Nguyễn đã thống nhất quốc gia "thái bình thịnh trị" nhưng đời sống của nông dân khi đó cũng có cải thiện được gì hơn đâu? Xin trích dẫn lại 3 đoạn mà George Dutton đã viết trong tác phẩm của mình:
Và đây nữa:
còn nữa:
Thực tế từ sử sách cho thấy, ngoài việc chống ngoại xâm và các thế lực đối địch, nhà Tây Sơn không phải đối phó với cuộc khởi nghĩa nông dân nào. Chiến tranh thì lao dịch, đi lính, phu phen là đương nhiên, ở đất của chúa nào cũng phải thế. Nhân dân có vì lẽ ấy mà chống Tây Sơn hay Nguyễn Ánh đâu?
Bạn thành viên sử dụng tài liệu của George Dutton, nhưng dường như với mục đích riêng của mình (nhằm "tố" Tây Sơn), không xuất phát từ dụng ý của chính tác giả George Dutton. Như tôi đã trình bày, George Dutton chỉ định nói về cuộc sống khổ của người dân dưới thời phong kiến cuối thế kỷ 18 - đầu thế kỷ 19, cả trước, trong và sau chiến tranh.
Bởi thế tôi xoá phần bổ sung cái "Nguyên nhân thất bại" thứ 4 của Tây Sơn mà có bạn thành viên đã thêm vào.--Trungda (thảo luận) 03:09, ngày 11 tháng 6 năm 2008 (UTC)
"...Đây là một trong những lý do khiến triều đại này sụp đổ nhanh chóng" là trích nguyên văn từ nguồn BBC-Dutton (dù đây không phải nguyên văn lời của ông Dutton mà là cách diễn giải của tác giả bài báo tại BBC).
Trungda và các nguồn khác có thể phản đối nhận định trên. Nhưng nhận định này có nguồn gốc uy tín, do đó ta không thể xóa đi, mà chỉ có thể ghi chú cho rõ rằng đây chỉ là một trong các quan điểm. Và/Hoặc có thể thay cách diễn giải của BBC bằng một câu khác sát với ý của tác giả gốc là Dutton. Tmct (thảo luận) 08:37, ngày 11 tháng 6 năm 2008 (UTC)
Ý tôi là Dutton không trực tiếp nói vậy, đó chỉ là suy diễn không chặt chẽ của tác giả BBC. Chứ nếu Dutton viết vậy thật thì dù có chặt chẽ hay không, đó cũng sẽ là một quan điểm mà ta phải đưa vào bài.
Tôi đề nghị: vì nguồn BBC là nguồn hạng 3, ta lại có nguồn sơ cấp là Dutton được dịch tại Hợp Lưu (xem giải thích về uy tín của nguồn này ở dưới), ta hãy bỏ qua nguồn BBC để dùng thẳng nguồn Hợp Lưu do nó sát với tác giả Dutton hơn. Tmct (thảo luận) 09:54, ngày 11 tháng 6 năm 2008 (UTC)
Theo tôi có thể dùng nguồn hopluu làm nguồn dẫn. Tôi xem qua trang web hopluu [2] thì thấy đây là một tạp chí văn học trông có vẻ có quy củ, các tác giả có một số tên nổi tiếng (tôi vốn biết ít). Tôi cho là nguồn này đủ uy tín để dùng. Cụ thể bài dịch Dutton đăng tại " Số 82, Tháng 4-2005 và 5- 2005, 30-4-1975 Nhìn Từ Miền Nam, trang 244.
Không có bản tiếng Anh, ta dùng bản này để tránh phải qua nguồn hạng 3 (không phải sơ cấp hay thứ cấp) là BBC thì vẫn hơn. Tmct (thảo luận) 09:48, ngày 11 tháng 6 năm 2008 (UTC)
Bài được bổ sung phần "Thống nhất quốc gia", phân tích về cái lý hai bên Tây Sơn và Nguyễn, ai thực sự thống nhất quốc gia. Nên chăng đưa sang phần kết của bài Chiến tranh Tây Sơn–Chúa Nguyễn (1787-1802)?--Trungda (thảo luận) 15:39, ngày 14 tháng 7 năm 2008 (UTC)
Ở vào thời điểm vinh quang nhất của phong trào Tây Sơn trong công cuộc thống nhất đất nước năm 1786-1787 thì phong trào Tây Sơn đã bị Nguyễn Nhạc phong kiến hoá, phân phong làm ba khu vực cai quản đất nước: Trung ương Hoàng đế của Nguyễn Nhạc đóng tại Quy Nhơn, Bắc Bình vương Nguyễn Huệ đóng tại Phú Xuân và Đông Định vương Nguyễn Lữ đóng tạ Gia Định. Sự phân phong đó cũng là một hạn chế nội bộ làm cản trở quá trình thống nhất. Trong giai đoạn 1788-1801 dưới thời Tây Sơn, Việt Nam cũng chưa bao giờ có một chính quyền thống nhất; từ năm 1788-1793 với ba chính quyền: Phú Xuân, Quy Nhơn, Gia Định; từ năm 1793-1801 với hai chính quyền: Phú Xuân, Gia Định.
Bổ sung vào chỗ này là đúng rồiPanzerschreck (thảo luận) 08:34, ngày 15 tháng 7 năm 2008 (UTC)
Không rõ vì sao có bạn thành viên lại đưa 1 đoạn "Chính sách cấm đạo" quá ư không ăn nhập vào với phần "Nhận định".
Đã đến lúc phải chấm dứt việc sưu tầm những loại tài liệu như thế này để đua vào bài, bởi vì như thế không khác gì thu băng ghi âm của 1 người ngồi vỉa hè nói dóc, bảo "đó cũng là 1 nguồn", mang vào hội nghị để đấu lý với các nhà chuyên môn.--Trungda (thảo luận) 03:53, ngày 15 tháng 7 năm 2008 (UTC)
Thông tin này thỏa mãn quy định kiểm chứng được của wiki, Trungda tính chuyển nó đi đâu? Hay xóa để bịt luôn không cho ai biết? Chủ web Admin : Đinh Văn Trọng - Độc Lập- Nam Trung - Tiền Hải - TháiBình tel : 036 883028 - 036 883865 Đền Thánh Đồng Phú-Thái Bình
Thứ nữa đây là bài Tây Sơn nên đưa chính sách cấm đạo của Tây Sơn ra là đúng rồi, viết chính sách cấm đạo của nhà Nguyễn => lạc đềPanzerschreck (thảo luận) 08:24, ngày 15 tháng 7 năm 2008 (UTC)
Quang Trung và Quang Toản nói chung là thân thiện với Thiên Chúa giáo (đọc sách Tây có sách còn bảo Quang Trung là tín đồ Thiên Chúa Giáo nữa kìa), chỉ có thời của Thái Đức thì ác thật, nhưng ảnh hưởng của Thiên Chúa giáo với Tây Sơn là không lớn, nên về sau cũng ít có sử sách tiếng Việt nào ghi. Historypro (thảo luận) 15:36, ngày 15 tháng 7 năm 2008 (UTC)
Một cuộc khởi nghĩa hay nổi loạn đều chỉ là theo cách nhìn của 1 số người và không mang tínbh trung lập, chỉ có từ nổi dậy là phù hợp nhấtPanzerschreck (thảo luận) 13:58, ngày 16 tháng 7 năm 2008 (UTC)
Ai dùng từ nổi dậy? Panzerschreck?Historypro (thảo luận) 14:00, ngày 16 tháng 7 năm 2008 (UTC)
Historypro (thảo luận) 14:09, ngày 16 tháng 7 năm 2008 (UTC)
Như tôi từng có ý kiến tại đoạn cuối phần thảo luận ngày 24/6/2008: Thảo luận:Trận Rạch Gầm - Xoài Mút#Sách nhảm nhí hay ko nhảm nhí?#Sách Sách sách:
Bởi vì, những lời chê trách kẻ thù của sử gia triều đại đối địch thì làm sao chúng ta đếm hết. Tôi đảm bảo rằng nếu muốn dẫn chứng và chú thích những câu chê trách và kể tội "kẻ thù", có khi chỉ kê tên sách và số chương, quyển đã thấy mệt rồi. Đơn cử về các sách của nhà Nguyễn: Cương mục này, Đại Nam thực lục này, Toát yếu này, Đại Nam nhất thống chí này... Ôi, chỉ với 1 việc làm bị coi là có "tội" với nhà Nguyễn mà có tới ít nhất 4 sách xác nhận! Nếu mang làm bằng chứng trích dẫn wiki, chẳng thuyết phục lắm sao! Nhưng xin thưa: như vậy khác gì đếm lời khen mẹ hát hay của cô con gái!
Cũng vì vậy, rất ít khi chúng ta thấy các sử gia hiện đại có uy tín "bệ" vào sách hay bài viết của mình những lời từ sử cũ của nhà Trần phê nhà Lý hay nhà Lê chê nhà Trần hoặc nhà Lê kể tội nhà Mạc, nếu lời chê trách đó là ko thỏa đáng. Nếu có, cũng sẽ có lời lý giải và bình luận để người đọc hiểu lý do.
Bởi vậy, trường hợp sự hiện diện của nhà Tây Sơn trong sử sách nhà Nguyễn thì khó tránh khỏi là những dòng "tiêu cực" chiếm đại đa số.
Xin để lại những thông tin tổng quát về những sự tàn phá Nam Bộ của quân Tây Sơn mà sử gia nhà Nguyễn Trịnh Hoài Đức ghi lại. Với những tình tiết vụn vặt "chép y xì" ("đi chống Tây Sơn thật"), xin xóa bỏ.
Hiển nhiên "quan quân" phe đối địch với Tây Sơn thì sẽ khổ khi Tây Sơn vào, cho nên trích câu của Trịnh Hoài Đức ("Quan quân đều khổ") là thừa. Tương tự, câu thơ than vãn của ông nhà nho đứng bên kia cũng ko có gì khó hiểu.
Xin nói thêm: Theo... George Dutton khi Nguyễn Ánh sắp "hạ" được Quang Toản thì chính dân Nam Bộ lại "muốn thoát khỏi sự cai trị của nhà Nguyễn" lắm!!--Trungda (thảo luận) 20:55, ngày 16 tháng 7 năm 2008 (UTC)
Bạn biết thừa rằng đã ở wiki thì phải nói 2 chiều mới khách quan. Bạn chưa làm đúng tinh thần đó và tôi bổ sung cho đúng tinh thần đó. Tôi đâu loại bỏ, phủ định sạch trơn những điều bạn nêu? Hình như bạn chưa đọc hết những điều tôi bàn ở trên.--Trungda (thảo luận) 03:10, ngày 17 tháng 7 năm 2008 (UTC)
Việc Tây Sơn vào cưyớp phá là sự thật. Họ cũng làm việc này ở ngoài Bắc khi đánh Trịnh chứ không chỉ Nam Bộ.Người hùng cô đơn (thảo luận) 09:05, ngày 19 tháng 7 năm 2008 (UTC)
Việc Hồng Bảo bị phế ngôi, đến bây giờ các sử gia vẫn chưa thật tường tận. Vì đây, là vụ việc có sự tham gia của phụ chánh đại thần Trương Đăng quế, người có thế lực nhất lúc bấy giờ và một bàn tay mềm ở trong rèm nữa đó là bà Từ Dụ, vợ vua Thiệu Trị, mẹ của vua Tự Đức sau này.
Việc Hồng Bảo tự tử trong ngục thất là đầu mối của cuộc nổi dậy tại Khiêm Lăng do Đoàn Trưng lãnh đạo mà sử cũ gọi là loạn Chày Vôi... Nguyên đã sưu tầm nhiều tài liệu viết thời kỳ này, nhưng đọc xong thấy trong đầu vẫn còn mù mờ quá nên tạm thời thôi.
Anh nên cân nhắc khi giữ lại đoạn mà Nguyên đề nghị tạm thời chưa nên công bố. Thực ra, giử lại đoạn này, đâu thể làm bài Tây Sơn hay thêm. ThânBùi Thụy Đào Nguyên (thảo luận) 07:48, ngày 17 tháng 7 năm 2008 (UTC)
Trần Thượng Xuyên là ông nào vậy Panzer? Bạn đã đọc về ông ta chưa? Bạn có biết ông ta chết năm 1720 ko mà lại kéo sống dậy để đánh nhau với Tây Sơn? (hay là do tiền lệ của "định lý" dựng Trạng Bùng chết năm 1613 sống dậy năm 1627 để giải câu thơ của Đào Duy Từ cho chúa Trịnh của sử nhà Nguyễn?)
Chẳng lẽ thiếu lính đánh Tây Sơn quá, động viên cả người chết sao?? :D
Còn nữa, bác sĩ Trần Ngươn (chắc là Nguyên đây) Phiêu là ai zậy? Sao lại có tài liệu được dùng ở đây như là... Murray thế?? --Trungda (thảo luận) 12:19, ngày 17 tháng 7 năm 2008 (UTC)
"...Những người dân đang sống dưới quyền kiểm soát chính trị của chính thế lực nhà Nguyễn ở sâu trong miền nam ... mong đợi được giải thoát khỏi họ. Đến cả Pigneau de Behaine (Bá Đa Lộc), ủng hộ viên người Âu nhiệt tình nhất của Nguyễn Ánh, vào năm 1791, cũng đề cập đến điều này, khi ông viết về tình cảnh ngày càng không chịu đựng nổi của những người dân Việt sống trong vùng nhà Nguyễn kiểm soát" ... sau đó (Khi họ Nguyễn lại kiểm soát Nam Bộ), hoàn cảnh sống của người dân dưới chính thể nhà Nguyễn vẫn chẳng hề được cải thiện; điều này được mô tả trong thư của một nhà truyền giáo người Pháp khác, rằng "hai năm vừa qua, mọi người đều phải đi làm việc công ích, và [người ta] không bận tâm với bất kì điều gì khác ngoài việc tìm cách để sống sót, đau khổ đã trở nên đến cực điểm".
Cái này nên tóm tắt lại vì nó giống như 1 sự biện hộ dài lê nhê làm bài mất cân đối. Chính đaọn phá lăng chúa Nguyễn các bạn cũng tự ý xóa vì mất cân đối đó thôi.Người hùng cô đơn (thảo luận) 09:02, ngày 19 tháng 7 năm 2008 (UTC)
Đây là bài Tây Sơn hay bài về nhà Nguyễn?Người hùng cô đơn (thảo luận) 07:50, ngày 21 tháng 7 năm 2008 (UTC)
Mời Kayani chỉ rõ hộ tôi đoạn nào trong bài của Dutton phát biểu rằng đời sống nhân dân thời Tây Sơn khổ hơn chỗ của Trịnh và Nguyễn? Tôi đã đọc hết bài của ông này (do Nguyệt Cầm chuyển ngữ) nhưng ko thấy đoạn nào nói thế. Bạn mới chỉ dẫn tới lời của người viết bài tóm tắt và giới thiệu bài của Dutton thôi. Nguyên văn nó, Dutton viết thế nào? Sách của Dutton là bạn chỉ ra, vậy thì ít ra hãy chứng tỏ rằng mình có đọc hết nó rồi chứ!--Trungda (thảo luận) 15:01, ngày 19 tháng 7 năm 2008 (UTC)
^Theo sách "Hoàng Việt Long Hưng chí" của Ngô Giáp Đậu ^ Ông biết Cầu mê bói toán nên sai người giả làm thày tướng đến lừa Cầu rằng chỉ cần cầu cúng ở Chùa Thiên Mụ 7 ngày là qua được vận hạn. Cầu tin theo và không để ý gì đến tình hình ngoài mặt trận. ^ Chỉnh sai người gửi thư dụ hàng Thể, nhưng giả vờ gửi nhầm cho Cầu Tưởng là dẫn chứng, ai dè...chỉ là viết thêm. Đề nghị tác giả bài này vui lòng ghi rõ nguồn các nhận định có phần chủ quan của bài viết nàyNgười hùng cô đơn (thảo luận) 07:32, ngày 21 tháng 7 năm 2008 (UTC)
Nguồn chính (lại không để link cho oai)
Lúa gạo đất Gia Định tích cực góp phần vào việc phản công của Nguyễn ánh. năm 1795 và 1796, chở tiền gạo ở Gia Định ra trữ tại thành Diên Khánh. Năm 1799 lúc ngài ra Quy Nhơn, quân lính lại chở thêm quân lương, “chẳng hề thiếu thốn”. Năm 1802, sử chép là Gia Định đói lắm, ngài sai quan trấn phát gạo kho cho dân mượn, cùng ra lịnh giảm thuế ruộng cho tỉnh Gia Định. Phải chăng vì lúa gạo dùng vào việc quân quá nhiều?
Trong bài:
Năm 1802, sử cũng chép là Gia Định gặp nạn đói, vua Gia Long phải sai quan trấn phát gạo kho cho dân mượn, cùng ra lệnh giảm thuế ruộng cho tỉnh Gia Định. Theo nhà nghiên cứu Sơn Nam thì phải chăng vì lúa gạo dùng vào việc quân quá nhiều?
Đọc lại phần gốc, ta dể dàng thấy Sơn Nam đang nói về chính sách dùng lương thực của chúa Nguyễn, liên quan gì đến Tây Sơn? (đã mất Gia Định 3 năm trước đó) Tôi bắt đầu phát mệt vì phải đi theo các sửa đổi của Panzer
vua Gia Long sau này còn nhắc nhở mọi người ghi nhớ công lao của đất Gia Định trong việc đánh đổ Tây Sơn: “Gia Định là nơi trung hưng, ngày xưa chỉ có một đám đất và một toán quân mà khôi phục đất cũ”
Phần này lẽ ra phải trong chiến tranh Tây Sơn-Chúa Nguyễn, hay trong bài Nguyễn Ánh, vì sao nó lại nhét vô đây, tiêu đề của bài này là TÂY SƠN? Tôi rốt cục không hiểu Panzer đang cố phá hoại các bài về Tây Sơn hay cố phản biện
năm 1782, Nguyễn Nhạc tới 18 thôn Vườn Trầu, bị phục kích thua thảm bại, hộ giá Ngạn của Tây Sơn tử trận
Nguyên văn (vi phạm bản quyền):
năm 1782, Nguyễn Nhạc tới 18 thôn Vườn Trầu, bị phục kích thua thảm bại, hộ giá Ngạn của Tây Sơn tử trận [3]
Quân Tây Sơn bị cô lập ở đất Gia Định theo nhà nghiên cứu Sơn Nam vì những lý do sau đây:[1]
Chép nguyên văn (không thèm sửa đổi 1 chữ):[4]
Tôi không hiểu một thành viên lâu năm cứ chép nguồn của người ta chưa đủ rồi chuyển sang chép nguyên văn như thế này. Lại tự kêu mình là học ngành sử tôi thấy rất bó tay. Nếu có gì bất nhã mong mọi người thông cảm nhưng cho tôi nói thẳng: đây không thể gọi phản biện mà đơn giản chỉ là một anh uống cà phê lề đường rồi phá lung tung vì muốn người ta thua mình. Historypro (thảo luận) 10:46, ngày 27 tháng 7 năm 2008 (UTC)
Phần chú thích này bị băm nát
.<ref>Sơn Nam-Lịch sử khẩn hoang miền nam Phần I-Việc tổng động viên năm 1789</li> <li id="cite_note-NPQ-31">^ [[#cite_ref-NPQ_31-0|<sup>'''''a'''''</sup>]] [[#cite_ref-NPQ_31-1|<sup>'''''b'''''</sup>]] [[#cite_ref-NPQ_31-2|<sup>'''''c'''''</sup>]] GS Nguyễn Phan Quang, ''Phong trào nông dân Tây Sơn'', NXB Văn hoá thông tin, 2004</li> <li id="cite_note-BBC_rethinking-32">'''[[#cite_ref-BBC_rethinking_32-0|^]]''' BBC Việt ngữ, [http://www.bbc.co.uk/vietnamese/entertainment/story/2004/12/041231_rethinkingtayson.shtml Nhìn lại phong trào Tây Sơn], 31-12-2004 </li> <li id="cite_note-BBC-Dutton-33">'''[[#cite_ref-BBC-Dutton_33-0|^]]''' GS George Dutton, khoa Ngôn ngữ và Văn hóa châu Á, ĐH University of California Los Angeles (UCLA), ''Rethinking the Tây Sơn Era’ (Nghĩ lại về thời Tây Sơn)'', Bài trình bày tại Hội thảo quốc tế Việt Nam học lần 2, TP. HCM, 7/2004. <br>Dẫn tại: BBC Việt ngữ, [http://www.bbc.co.uk/vietnamese/entertainment/story/2004/12/041231_rethinkingtayson.shtml Nhìn lại phong trào Tây Sơn], 31/12/2004</li></ol></ref>
Nhưng chán chẳng muốn sửa. Historypro (thảo luận) 11:06, ngày 27 tháng 7 năm 2008 (UTC)
Tôi không phá gì ai cả, vì tôi cũng đâu có viết bài này, nhưng yêu cầu dẫn nguồn dẫn đàng hoàng và đọc kỹ xem nó đang viết cái gì rồi hẵn viết vào. Historypro (thảo luận) 18:09, ngày 30 tháng 7 năm 2008 (UTC)
Tham khảo
Cái đoạn mà bạn đưa vào sao nó vẫn chẳng ăn nhập gì với đoạn của bài thế:
</ref>
để đóng thẻ <ref>
Đang nói Tây sơn phá Nam Bộ, thế mà Nam Bộ về hẳn tay Nguyễn từ 1789 rồi, năm 1802 còn liên quan gì đến Tây Sơn nữa?
Sao đến bây giờ mà bạn vẫn không thể phân biệt được logic của đoạn mình cho vào với nguyên bản cũ như vậy?
Tôi sẽ xóa đoạn ko ăn nhập này. Đây không phải là lần đầu.--Trungda (thảo luận) 18:49, ngày 19 tháng 8 năm 2008 (UTC)
Đoạn này lúc trước Panzer... có cho thấy, nó giải thích và bổ sung cho ý kiến của Trungda về việc dân miền Nam bị khổ dưới thời chúa Nguyễn thế nào-Sao lại xóa? Năm 1802 là năm chiến tranh vừa xong, khổ là phảiNgười hùng cô đơn (thảo luận) 04:15, ngày 20 tháng 8 năm 2008 (UTC)
Trong phần chú thích của bài có ghi danh mục tham khảo, đó là sách nào vậy? Sao các bác không ghi rõ ra?Kesseling (thảo luận) 08:23, ngày 23 tháng 9 năm 2008 (UTC)
Nhà Tây Sơn có 3 vua, nhưng hình như trong bài chỉ có tựa đề Quang Trung, sao không nói them về Nguyễn Nhạc và Nguyễn Quang Toản? 207.233.70.187 (thảo luận) 17:13, ngày 14 tháng 10 năm 2008 (UTC)
Nguyễn Nhạc gây dựng nền tảng, Quang Trung-Nguyễn Huệ gồng gánh phát triển, còn Quang Toản là phá. Trong một trận đấu người ta chú ý tới người ghi bàn nhiều nhất ở đây là vua Quang Trung nên việc Quang Trung chiếm phần lớn bài không có gì là lạ cả. Magg 16:09, ngày 15 tháng 10 năm 2008 (UTC)
Tôi bổ sung thêm đoạn dẹp Lê Duy Chi và đánh Lào năm 1791 của Tây Sơn.--Trungda (thảo luận) 17:52, ngày 30 tháng 10 năm 2008 (UTC)
Chính sách cai trị, tôn giáo...chẳng thấy đâu cả, nên bỏ sung thêm chứNgười hùng cô đơn (thảo luận) 11:06, ngày 16 tháng 11 năm 2008 (UTC)
Hình như dịch bài hay sao mà chả có nguồn gì cả.
Tôi thấy wiki tệ hại thật, cả chục năm, hàng trăm người viết bài, toàn đại học, thạc sĩ, du học sinh cả, mà viết cũng không nên 1 bài.
Đặt họ mẹ để lấy lòng thiên hạ cũng là hành động mưu trí chứ có gì mà xấu. Đúng là mấy tay dư luận viên ấu trĩ. Ông N Huệ là tay anh hùng, đánh nam dẹp bắc, có viết trời viết đất gì thì vẫn như thế.
Thời đại kiểm soát thông tin tôi cho đã qua, các cụ ấy cũng không làm gắt nữa. Vậy thì cứ nơi nới chút đi.
Sao không để người ta viết cho đầy đủ, đúng bản chất của 1 người.
113.170.86.37 (thảo luận) 03:44, ngày 8 tháng 10 năm 2015 (UTC)
Tôi khóa bài 1 ngày do bài có tranh chấp nội dung. Hai bạn lùi sửa của nhau vào đây tranh luận nhé. Cảm ơn. Tuanminh01 (thảo luận) 11:14, ngày 2 tháng 3 năm 2017 (UTC)
Tôi đề nghị xóa bỏ phần đoạn câu đối trong phần Dư âm. Đoạn đó không mô tả di tích, di vật hay hệ quả nào về văn hóa. Nếu như tiêu chí bây giờ thì có thể một câu nói con của bộ trưởng nào đó về chọi trâu cũng có thể tính là dư âm. Thông tin đó không cần thiết và không có ý nghĩa tương đương như các sự kiện lịch sử trong bài.
Tôi đề nghị bổ sung vào sơ lược của sự lớn mạnh quân Tây Sơn vào phần cuối mục này như sau: "Trên thực tế, quân Tây Sơn nổi dậy nhưng bị nhà Trịnh đánh bại, trấn áp. Để làm hòa, Tây Sơn đồng ý sau đó sẽ mang quân vào đánh nhà Nguyễn. Tuy không thành công ngay nhưng dần dần quân Tây Sơn chiếm được đất đai và lớn mạnh, bắt đầu có sự tự chủ."
Đây về cơ bản là các nội dung đã được mô tả trong bài.
Bài này không đạt chuẩn của Wiki về sự trung tính. Mỗi câu có ý nghĩa tiêu cực về Tây Sơn đều kèm theo một câu biện hộ là do phe phái kia không thích nên nói vậy. Trong lịch sử thì tất cả phe phái mới đều là kẻ lật phe cũ, là kẻ thù. Không vì thế mà lịch sử ghi nhận của sử gia giai đoạn đó không được công nhận. Triều đại nào cũng có mặt tốt mặt xấu, cứ bao biện thì không phải là sử mà là tuyên truyền, tẩy não.
Theo tôi nhà Tây Sơn không giống với ĐCS, ĐCS do 1 người phát xuất từ giới tinh hoa là ông HCM, hay Võ N Giáp lãnh đạo, nhóm này đã huy động đc tinh hoa của quốc gia lại để lập chính quyền mà chông lại các đế quốc, cuối cùng giành thắng lợi. Như thế thì Tây Sơn, là 1 đế chế thất bại làm sao giống đc mà các ông bảo vệ ?
HCM là người cao học, không ham thích chiến tranh, có lòng nhân, có viễn kiến chính xác về 1 quốc gia độc lập, tự do, hạnh phúc. Nguyễn Huệ không học, không biết cách cai trị. Khoailangvietnam (thảo luận) 06:05, ngày 5 tháng 8 năm 2017 (UTC)
Khoailangvietnam (thảo luận) 15:08, ngày 9 tháng 9 năm 2017 (UTC)
Tôi thấy nhiều người viết, ko hiểu lý do gì, anh em với Tây Sơn hay gì đó, lại cố gieo vào lòng người đọc rằng:sử nhà Nguyễn ghét bỏ, bôi xấu,...nhà Tây Sơn. Nhưng tôi đọc sách Đại Nam thực lục có thấy bôi xấu gì đâu. Có sự kiện gì quan trọng, họ đều chép rất rõ ràng, rành mạch, đúng bản chất của sự kiện đó. Và cũng chẳng nói xấu gì cả.
Nên xem lại cách viết này, nó cứ đàn bà thế nào ấy. Ví như dòng này:Các bộ sử của nhà Nguyễn coi Tây Sơn là "giặc cướp", "phản loạn" và phê phán nặng nề các nhân vật của triều đại này.
Những lời nhận xét vô tội vạ này là tội lớn nhất của wiki; nghĩa là tự cho phép mình nhận định, trong khi bản thân không có danh tiếng, giá trị gì cả.
Khoailangvietnam (thảo luận) 15:35, ngày 3 tháng 10 năm 2017 (UTC)
Sự kiện này có thể trích câu nói của giáo sĩ Le Barette ở đây [5]. A l p h a m a Talk 07:57, ngày 7 tháng 1 năm 2018 (UTC)
Đề nghị không xóa thông tin có nguồn và phục hồi thông tin không nguồn. Hiện giờ thông tin được thêm vào câu chữ không hoàn toàn giống bản gốc nên không vi phạm bản quyền. Nói vi phạm bản quyền thì xin chứng minh. Soderto (thảo luận) 15:16, ngày 13 tháng 8 năm 2020 (UTC)
Chào Kayani 2001:EE0:4BD5:3CC0:2447:AF51:98A7:658D (thảo luận) 13:44, ngày 14 tháng 8 năm 2020 (UTC)
Bạn nào muốn thảo luận thì dùng tài khoản của mình. Đừng giấu mặt dùng IP nói linh tinh.Soderto (thảo luận) 01:43, ngày 15 tháng 8 năm 2020 (UTC)
Để tôi giúp bạn. Sazxe (thảo luận) 07:23, ngày 17 tháng 8 năm 2020 (UTC)
Yêu cầu sửa trang khóa này đã bị từ chối. Xóa tham số |xong= hoặc sửa thành chưa để tái yêu cầu sửa trang này. |
Thêm quốc kỳ của nhà Tây Sơn. Vlblahvlblah123 (thảo luận) 08:48, ngày 18 tháng 10 năm 2020 (UTC)
Có yêu cầu thực hiện sửa đổi bài tại Nhà Tây Sơn bị khóa này. (xem nhật trình khóa)
Bản mẫu này nên kèm theo một lời giải thích đầy đủ và cụ thể, để một biên tập viên chưa quen vấn đề vẫn có thể ngay lập tức thực hiện sửa đổi được yêu cầu. Bản mẫu này chỉ nên dùng để yêu cầu tại trang bị khóa để thực hiện các sửa đổi không gây tranh cãi hoặc đã đạt được đồng thuận. Nếu sửa đổi đề nghị có thể gây tranh cãi, hãy thảo luận nó tại trang thảo luận của trang bị khóa trước khi sử dụng bản mẫu này. Bảo quản viên thêm |xong=xong hoặc |xong=từ chối vào bản mẫu này sau khi trả lời đề nghị sửa trang.
|
Bỏ hết tất cả những đoạn về Nhạc thoái vị, nhường ngôi. Không hề có một bằng chứng nào cho thấy Nhạc thoái vị hay nhường ngôi cả, ngoài cái chiếu lên ngôi của Huệ (một tài liệu không mang tính khách quan). Trái lại có tài liệu cho thấy niên hiệu Thái Đức vẫn được sử dụng sau năm 1789 (A. Laborde. “La province de Quang ngai”, BAVH, Juil-Sept 1924, có một tờ sắc ghi “Thái Đức thập nhị niên, tam nguyệt, nhị thập ngũ nhật (20-4-1789))--KomradeRice (thảo luận) 16:17, ngày 21 tháng 8 năm 2023 (UTC) KomradeRice (thảo luận) 16:17, ngày 21 tháng 8 năm 2023 (UTC)
Cờ đã bị xoá khỏi bài vì lý do không có nguồn chứng minh lá cờ tồn tại. Vậy nên mình xin dẫn nguồn từ các trang báo lớn nhỏ trong nước có sự xuất hiện của lá cờ này. Đây những hình ảnh về lễ hội Đống Đa, ngày lễ kỉ niệm chiến thắng Ngọc Hồi - Đống Đa của Tây Sơn trước quân Thanh xâm lược. Thiết nghĩ, nếu lá cờ này không tồn tại thì người ta đem ra vẫy làm gì? Và vẫy lia lịa năm này sang năm khác làm gì?
1. Báo Tuổi Trẻ Online (tháng 1/2023): https://tuoitre.vn/tai-hien-hinh-anh-vua-quang-trung-trong-le-hoi-dong-da-20230126122126491.htm
2. Báo Tài nguyên & Môi trường (tháng 2/2018): https://baotainguyenmoitruong.vn/le-hoi-go-dong-da-2018-tai-hien-chien-thang-lich-su-cua-vua-quang-trung-222511.html
3. Báo Hà Nội Mới (tháng 2/2018): https://hanoimoi.vn/hang-nghin-nguoi-du-hoi-go-dong-da-nam-2018-578376.html
4. VTV (tháng 1/2020) (bắt đầu từ giây thứ 37 trong video): https://vtv.vn/trong-nuoc/tai-hien-ban-hung-ca-lich-su-chien-thang-ngoc-hoi-dong-da-20200129122816375.htm
Các trang dưới đây hình bị mờ, nhưng vẫn có thể nhận diện được:
5. Báo Lao động Thủ đô (tháng 2/2017, trước cả khi file png đầu tiên về cờ Quang Trung được upload lên Wikimedia Commons): https://laodongthudo.vn/tung-bung-le-hoi-go-dong-da-2017-48292.html
6. Cổng thông tin điện tử Đảng bộ tỉnh Ninh Bình (tháng 2/2021): http://www.tinhuyninhbinh.vn/tin-tuc/quang-trung-nguyen-hue-va-loi-hich-17414
7. Báo Công an thành phố Đà Nẵng (tháng 2/2018): https://cadn.com.vn/print/tuong-nho-cong-lao-nhung-nguoi-anh-dung-chien-dau-giu-vung-doc-lap-dan-toc-post179641.html
8. Báo Dân trí (tháng 2/2016): https://dantri.com.vn/xa-hoi/chen-chan-xem-canh-vua-quang-trung-danh-thang-giac-o-le-hoi-go-dong-da-20160212122623715.htm
Ở hình "Một phân đoạn chiến thắng Ngọc Hồi - Đống Đa được tái hiện trên sân khấu." không thể hiện toàn bộ cờ, nhưng có thể hiện 1 góc nhỏ của cờ, chứng tỏ hình này là chưa đúng:
9. VTC News (tháng 1/2020): https://vtc.vn/anh-tai-hien-chien-thang-lich-su-cua-vua-quang-trung-nam-1789-ar524348.html – ABAL1412🇻🇳🇸🇺🇷🇺 (talk ☭) 13:20, ngày 23 tháng 11 năm 2023 (UTC)
20. Báo Tuổi trẻ (2016): https://tuoitre.vn/khanh-thanh-tuong-hoang-de-quang-trung-tai-dh-quoc-gia-tphcm-1054579.htm
PHẢN HỒI: Vui lòng đọc:
Và đọc:
LỊCH SỬ CÒN LÀM GIẢ ĐƯỢC, LÁ CỜ LÀM GIẢ NHẦM NHÒ GÌ . nghe qua câu "người chiến thắng viết lịch sử" chưa (History is written by the victors)
- This user is basically just a viwiki editor (Thảo luận) 14:28, ngày 23 tháng 11 năm 2023 (UTC)
@ABAL1412: Đây là wiki tiếng Việt chứ ko phải wiki Việt Nam. OK? - This user is basically just a viwiki editor (Thảo luận) 12:54, ngày 3 tháng 12 năm 2023 (UTC)